super glue 4000 pour Alexios ...

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pattbo
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super glue 4000 pour Alexios ...

#1

Message par pattbo »

voici le cardan AV de la transmission d'un defender :

Image

ce dessin, issu de landmania, et d'un post que j'y avais laissé, montre le décalage angulaire des deux chapes . bien. :D


Si vous regardez attentivement ceci :

niké le lien, je le retrouve pas , post ... ... merci :grr:

vous pouvez pas, ben oui, c'est balot ... je suis assez énervé là en fait .


donc vous auriez vu la théorie des joints homocinétiques, expliquant que pour un joint simple croisillon (un à chaque extrémité) les seuls modes de fonctionnement homocinétique avec les chapes allignées sont :
- les 2 flasques paralléles ou les deux angles égaux (ce qui revient au même)

Or, à l'avant du def, bien sur, les angles ne sont pas égaux, et en plus variables en fonction du débattement. Pour compenser l'effet des angles, les chapes sont décallées angulairement mais, ceci n'est qu'un compormis puisque les angles changent ....

et là les questions :

- le décalage angulaire d'origine, il est calé pour la position nominale du cardan ou pour la postion angulaire max ?
- avez vous un abbaque ou un truc du genre qui donne le décalage angulaire des chapes à mettre en fonction des angles d'entrée et sortie des croisillons ?

bon courage ....


PS : les réhaussent baisent tous ces réglages , quoi qu'il en soit , et c'est probablement une des raison qui fait que les cardans s'usent plus vite avec les réhausses . :D
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jean edouard
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#2

Message par jean edouard »

bon alors alexios , t'es parti en vacances :D :lol: :lol:
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pattbo
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#3

Message par pattbo »

chuis nul, j'ai cherché mon post trop loin ... :D celui que je cherchais etait justement celui qui m'a fait reposer cette question :lol:


le lien c'est celui là :

http://www.cours.polymtl.ca/mec3330/pdf ... joints.pdf

de ce post là :
http://4x4fr.forum4x4.com/viewtopic.php ... sc&start=0
Alexios
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V'la ce que j'en pense -------- Corrigé !!!!!!!!!

#4

Message par Alexios »

pattbo a écrit : ... et là les questions :

- le décalage angulaire d'origine, il est calé pour la position nominale du cardan ou pour la position angulaire max. ?
Ni l'un, ni l'autre.
Le décalage angulaire est du au fait que la tulipe du différentiel avant (alias chape) n'est pas parallèle avec la tulipe de sortie avant de la boîte de transfert, alors que la tulipe du différentiel arrière elle, est parallèle à la tulipe arrière de la sortie de la boîte de transfert.
Ceci est du au fait que le différentiel arrière (qu'il soit Rover ou Salisbury), est parallèle au sol, comme la BT, alors que le différentiel avant est incliné vers le haut.
Si les croisillons de l'arbre avant, n'étaient pas décalés, on aurait eu des vibrations.
C'est assez explicite ?
Bon on continue ...
Afin de comprendre le mécanisme des croisillons et les effets de rotation générateurs de vibrations, il faut voir le croisillon comme un mécanisme qui en tournant passe d'une phase neutre (0 tr/m) à une série des phases d'accélération et de décélération.
Pour simplifier, on suppose un arbre tournant à une vitesse stable de 1000 tr/m. Au bout de cet arbre on a un croisillon qui donne à l'arbre un angle de 30°
Et on suppose quatre phases de rotation de l'arbre sur lui même, à 0°/90°/270°/360°, caractérisées par la position du croisillon. Par position j'entends un point (axe) du croisillon en position verticale (il y en a quatre axes, ici on prend un au hasard), puis il tourne par phase de 90° dans le sens de la rotation de l'arbre. Il est important de noter, que quand l'axe de croisillon pris comme base pour le 0° passe de 0° vers 90°, nous avons une phase d'accélération, de 90°à 180° nous avons une phase de décélération, de 180° à 270° accélération et de 270° à 360° décélération.
Si l'on trace une courbe avec comme abscisses les tr/m et comme ordonnées les °, on remarque que les pics de la courbe vont au delà du régime stable spécifié, disons vers 1150 tr/m en accélération et vers 850 tr/m en décélération, mais la moyenne est bien 1000 trs.
Or cet écart de la moyenne nous donne .......... des vibrations !!!!
Ca va ? tout le monde suit ?
Bon.
Clope, café.
Et comment faire pour que les vibrations ne viennent pas troubler la quiétude de roulage caractéristique d'un Land :D ?
Ben on rajoute un autre croisillon qui travaille en opposition de phase avec le premier.
Eh oui, petits malins :D
Et c'est ce qu'on appèle homocinétique, mais le terme anglais de constant velocity joint est plus correct.
Et donc pas de vibrations, pas d'usure, tout baigne, on part faire un tour en TT pour s'oxygéner la tête mais on s'éternise pas, car ce n'est pas fini.

Pour les doléances :->: voir direct avec Pattbo et ces questions :D
pattbo a écrit : ... - avez vous un abaque ou un truc du genre qui donne le décalage angulaire des chapes à mettre en fonction des angles d'entrée et sortie des croisillons ?
Il n'existe pas à ma connaissance d'abaque tout fait (peut être en cherchant bien, on peut en trouver, mais perso, je dois avouer que ....).
Par contre, il existe une série de formules qui permettent de calculer l'effet de "wind-up" alias torsion dans l'arbre due à la différence de la rotation entre la chape sortie de BT et la chape du diff. avant.
Dans la pratique, des angles allant jusqu'à 15° au niveau de la BT et de 5° sur le différentiel (angles véhicule sur le plat), peuvent être considérés comme normales.
Pour calculer les effets dus à une configuration de suspension non standard, il suffit de mesurer les angles de chaque bout de l'arbre avant (diff. et BT) et calculer la vitesse maximum de rotation de l'arbre à chaque bout..
La différence entre les vitesses maximum de chaque bout nous donne le "wind-up".
Bon, pour illustrer :
Supposons un Land avec les angles std de 15° et 5° précités. Supposons aussi, une vitesse de rotation au niveau de sortie de BT de 2.500 trs/m.
Nous pouvons calculer l'oscillation de l'arbre exprimée en tours/minute (la différence de vitesse théorique entre les croisillons de sorte BT et différentiel).
Notons, que dans la pratique, les chapes sont forcées de tourner à la même vitesse, une partie de la différence étant absorbée par les jeux de la transmission et par de l'énergie crée par les vibrations.
Néanmoins, la méthode permet de mesurer les vibrations éventuelles générées par la rehausse (il n'y a pas que la rehausse qui est génératrice des troubles, mais ici, pour l'instant, on ne se préoccupe que de ça).
Donc, les calculs :
> Vitesse maximum d'oscillation = N(tr/m) divisée par le Cos de A, où A = angle du croisillon.
> Vitesse d'oscillation maximum de la sortie de boîte de transfert = 2500 divisé par Cos de 15° = 2588 tr/m
> Vitesse d'oscillation maximum de l'entrée du différentiel avant = 2500 divisé par Cos de 5° = 2510 tr/m
> Wind-up maximum = 2588 - 2510 = 78 tr/m.
Donc, maintenant que nous avons ce chiffre, qu'est ce que nous faisons ?
Ben c'est assez simple, moins il y a de différence, moins il y a des vibrations :D
Pour illustrer cet adage, si on place à l'avant un différentiel Salisbury, qui comme nous venons de le voir plus haut, est parallèle au sol, les chapes seront parallèles aussi, donc pas de diff. entre la vitesse de rotation entr'elles, donc pas de bad vibrations.

Donc pas besoin de capillotracter avec l'angle de la chape avant, d'autant plus que le changement nécessite de l'outillage qui ne se trouve pas à la quincaillerie du quartier et des connaissances pas accessibles à tous.
La rotation de l'arbre avec les cannelures n'est pas la solution non plus, car ça affecte direct son équilibrage.
Sur un Land, sauf les Td5, jusqu'à + 5 cm de rehausse, il n'y a pas besoin de toucher à quoi que ce soit. Au delà et sur les Td5, la solution la plus simple consiste à mettre un arbre à double croisillon, comme celui du Disco par exemple.
Et pour ceux qui vont s'empresser d'objecter qu'un double croisillon n'est pas homocinétique car il y en a trois sur l'arbre, je dis stop, ça l'est car la distance entre les croisillons du double est considérée comme nulle.
La preuve par la pratique, un arbre à double croisillon ne vibre pas :D
pattbo a écrit : ...PS : les rehausses baisent tous ces réglages , quoi qu'il en soit , et c'est probablement une des raison qui fait que les cardans s'usent plus vite avec les rehausses . :D
Dans le cas d'une rehausse, l'arbre lui, s'en fout :D . Au pire il est un poil rallongé en situation normale, et s'allonge un peu plus en débattement maxi.
Le pire qu'il puisse lui arriver, est de se déboîter en débattement-de-la-mort-qui-tue et basta.
Ce ne sont donc pas les cadrans qui s'usent plus vite à cause de la rehausse, mais les croisillons. C'est cette usure qui crée des vibrations plus importantes, qui attaquent les arbres au niveau des cannelures (on ne parle pas ici, de l'usure des cannelures due aux contraintes cinétiques de démarrages et reprises de couple).
V'la Pattbo, en espérant avoir répondu même partiellement à tes interrogations métaphysiques et si possible sans en créer d'autres :lol:


Et maintenant, si vous ne voyez pas d'objection, je vais bosser un peu, histoire de pouvoir me payer des vacances :lol:
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Cortel
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#5

Message par Cortel »

Et comment faire pour que les vibrations ne viennent pas troubler la
quiétude de roulage caractéristique d'un Land ?
MDR :D :D :D
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Tetrapiloctomie ....... suite

#6

Message par Alexios »

Au fait Pattbo, j'étais en train de cogiter, cette histoire de différence angulaire.
On sait que les croisillons de l'arbre avant sont décalés et on sait pourquoi (les chapes ne sont pas parallèles).
Il suffit de mesurer l'angle des chapes ou bien l'angle de la chape du différentiel avant et puis la comparer avec la valeur de la différence angulaire (angle b sur ton dessin), il y a fort à parier qu'il existe une corrélation entre les deux valeurs et même que cette corrélation est directe.
A toi de voir .... ;)
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#7

Message par pattbo »

ben ... Je persiste ... :D tu le dis toi même, les angles entre le nez de pont AV et la BT ne sont pas parralléles, et VARIENT en cours de roulage, en particulier en franchissement. Or le décalage angulaire des chapes est lui, fixe. Ce décalage Fixe correspond à quelle config ? nominale ? ou plus ? (c'etait ma 1er question :D )

En suite, tu le dis toi même, avec réhausse , les croisillons (pour moi c'est aussi les cardans , pareil !! ) sont plus sollicités en vivration, c'est bien à cause de ce problméme !!

en fait, le cardan AR n'est homocinétique que parceque les 2 flasques sont // , mais à l'AV le cardan N'EST PAS HOMOCINETIQUE sauf lorsque les angles BT et PONT se trouvent dans la configuration qui correspond au décalage pré réglé des chapes ...

Je sais pas si je suis clair .... :cry:
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#8

Message par Alexios »

pattbo a écrit :ben ... Je persiste .../... chapes ...
Non Pattbo, t'es pas réveillé encore :D
L'angle des chapes NE CHANGE PAS quand le pont bouge. L'angle des différentiels par rapport au sol ne varie pas !!!!! Enfin si, tout bouge (Av., Arr. et BV/BT) un peu, car tout est monté souple, mais c'est justement cette souplesse qui absorbe une partie des contraintes.
Ils "tournent" sur eux mêmes en suivant le terrain, mais ne pivotent pas d'avant en arrière et heureusement d'ailleurs, si non on ramasserait les organes tous les 10 mètres. :lol:
Ce qui varie quand les ponts débattent, est l'angle que forment les arbres de transmission par rapport à la BT et c'est justement pour cela qu'on met des croisillons.
Donc tu pars d'un mauvais postulat >variation des angles des chapes et forcement t'arrives à des interrogations qui n'ont pas lieux d'être.
Tu confonds angles des chapes et angles de croisillons !!!!!
Donc, reprenons, afin de rendre l'ensemble croisillons/arbre homocinétique, on met des croisillons en opposition de phase, et/ou avec un léger décalage angulaire.
Afin de limiter les vibrations destructrices on limite l'angle formée par l'arbres et le BV/BT ; donc plus on augmente l'angle, plus on a des vibrations, l'idéal aurait été d'avoir des arbres horizontaux !!!!!!!!!.
Et comme je le disais plus haut, le seul moyen de limiter ce type de vibration, est de mettre un arbre double croisillon ou un arbre avec un amortisseur de couple au milieu, (si mes souvenirs sont exacts, sur les dixo il y a un (ou des)amortisseur(s) de couple monté(s) au bout des arbres), ............................ ou bien d'augmenter le nombre des arbres afin de réduire l'angle formé par les segments consécutifs (j'exagère, bien sur) :D


Maintenant pour ce qui est du décalage angulaire et étant donné que je ne suis pas ingénieur, je suppose comme je le dis plus haut, qu'il s'agit juste du déport de la différence d'angle entre les chapes, reporté sur les croisillons.
Tu m'excuseras, je ne vais pas passer sous la caisse pour vérifier, mais connaissant ton amour immodéré pour ça, je te laisse le faire. :D
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#9

Message par dd-lac »

Alexios a écrit :... (si mes souvenirs sont exacts, sur les dixo il y a un (ou des)amortisseur(s) de couple monté(s) au bout des arbres), ............................ ou bien d'augmenter le nombre des arbres afin de réduire l'angle formé par les segments consécutifs (j'exagère, bien sur) :D

...
oui il y en a un sur l'arbre arrière du disco 300tdi, ça s'appelle un flector il me semble :D
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re: super glue 4000 pour Alexios ...

#10

Message par pattbo »

Maintenant pour ce qui est du décalage angulaire et étant donné que je ne suis pas ingénieur, je suppose comme je le dis plus haut, qu'il s'agit juste du déport de la différence d'angle entre les chapes, reporté sur les croisillons.
Tu m'excuseras, je ne vais pas passer sous la caisse pour vérifier, mais connaissant ton amour immodéré pour ça, je te laisse le faire.
grrrrrrrrrrrrrrrr :D

je suis 100% d'accord sur l'effet du double croisillon , et le reste . Effectivement, notre divergence de vue vient de mon postulat de départ sur la variation des angles d'entrée et sortie de l'arbre .

je vais préparer un schéma pour ce soir . parce que expliquer avec des mots là je peux plus .... Et tu sais quoi ? j'y suis déjà allé sous mon def, et j'ai pris toutes les cotes géométriques du pont AV ... :D

je te montre ça ce soir, car à mon avis la conclusion que nous pourrions en tirer en vaut la peinne :idée: patience ..
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