Pompes à chaleur: Informations techniques

[Piero83]

Salut à tous

Juste pour le fun: Le R114 existe bien c'est le dichloro-1,2-tétrafluoro-1,1,2,2-éthane (R114) mais il n'a aucune application dans le domaine frigorifique.

Question pour les frigoristes:

Est ce qu'il existe maintenant un appareil détecteur de fuite pour le R134A ? Je me dis, qu'avant d'entreprendre une recharge complète du fluide, il serait peut être intéressant de contrôler tous les raccords à la recherche d'une éventuelle fuite. Non ? Je me rappel vaguement avoir vu des appareils pour mesurer les fuites de R22 et d'autres fluides. Bon, cela ne marchait pas très très bien mais c'était au moins une aide à la détection. Bon, l'amoniac, pas besoin de détecteur, le nez remarque rapidement qu'il y a fuite.

Au fait, le R22 est ce qu'on en trouve encore ? J'ai une PAC qui fonctionne à cela depuis bientôt 20ans et pas de soucis mais quid du jour ou elle tombera en panne ?? Faudra t'il prévoir le remplacement pur et simple de la PAC ?

A plus

Vincent

Salut Vincent,

Nan, comme on disait, R22 > INTERDIT ...
Donne nous les caractéristiques (puissance frigorifique, et cubage des pièces climatisées - en gros, pour le froid, c'est 120watts au m² avec des plafonds normaux), on te sélectionneras l'équivalent...trop cher de la transformer pour être compatible avec les nouveaux fluides...R134A, R410A etc...
Tu vas probablement, si tu dois la changer (tant qu'elle marche...), devoir changer toute l'installation.
Si tu gardes le réseau de cuivre, il faudra le nettoyer...
Les détendeurs (proche de l'évaporateur > la console qui doit être au sol, en allège je pense), ne doivent pas être compatibles avec autre chose que du R22.
20 ans, ça doit être du Carrier, aujourdh'ui, je te conseille Daikin, Toshiba, ou Mitsubishi (dépend de la puissance)

Autre chose, aujourdh'ui, on a affaire à ce que l'on appelle ....Inverter.
Ceux qui soudent savent de quoi je parle.
Ta vieille PAC fonctionne, en gros, pour le compresseur, en ON/OFF. > pas de régulation de puissance.
La sonde (ton thermostat que tu règle) détecte une température en dessous de ta consigne, et hop, envoi un mail au compresseur, qui dormait tranquillement, et l'engueule en lui disant de se sortir les doigt du cu... et de se bouger. Le pépère se met en branle, et demarre à fond les ballons.
Comme un poste à souder de Matusalem, ça envoi la patate pour rattrapper la consigne le plus vite possible.
En général, tu chopes un bon rhume si tu t'es endormi avec ton calva sous la soufflerie.
La consommation électrique fait une pointe.

Le système Inverter, c'est plusieurs plages de puissance...15% 25% etc....selon la demande...sur que si tu laisse tomber ta cendre dans le calva et que tu met le feu au canapé, l'écart entre la consigne et la température de la sonde augmente rapidement et le pépère demarre à fond.
Economie d'énergie (quoique pléonasme pour ceux qui ont la clim chez eux....)

Bon, Santana, si je me suis égaré, je compte sur toi

PS : N'essayez pas de comparer un clim voiture et une clim maison. Dans la voiture, les apports de chaleur sont monstrueux, si on ramene la puissance frigorifique au cubage, tu descendrais la température de ta baraque à 8/10° avec 35°c extérieur.
Astuces :
- Pour qu'une clim maison soit efficace.....occultez les vitres, empêchez les apports extérieurs de réchauffer l'air ambiant...et c'est gratuit.
- Si votre belle mère ne supporte pas les portes fermées, achetez lui un transat et un pack de Volvic
- Ne positionnez pas votre unité extérieure en plein soleil. Ne laissez pas la végétation empécher l'air chaud d'être évacué, et s'il vous plait, arrêtez de plaquer cette pauvre unité extérieure contre le mur...au moins l'équivalent de sa largeur entre elle et le mur.
- A pas de sous, climatisez les pièces à vivre...pas à dormir lol...
- Si elle n'est pas réversible (rare maintenant) faites la tourner de temps en temps (bon pour les bagnoles - en hiver - mettez en chaud avec la clim enclenchée)
- Gaffe car l'humidité générée dans les ventilo-convecteurs (unités intérieures) génére des pourritures (pas trouvé mieux) - Il faut désinfecter - sinon, vous allez faire un élevage de microbes - vous savez ? quand ça ne sent pas trés bon au démarrage...

++

[Piero83]

70ooo€ le Kg de R22

quand je pense aux tonnes qu'on a mis dans l'atmosphère il y a 20ans...le fréon devait être bon pour la nature à cette époque là

purée, mais c'est pas des doigts, c'est des troncs d'arbre.. non, 70 euros le kilos.

et oui, le principal responsable des fuites de fréon dans l'atmosphère, sont les clim voitures...américaines...
maintenant, il faut payer...

[didi]

Salut Vincent,

Nan, comme on disait, R22 > INTERDIT ...
Donne nous les caractéristiques (puissance frigorifique, et cubage des pièces climatisées - en gros, pour le froid, c'est 120watts au m² avec des plafonds normaux), on te sélectionneras l'équivalent...trop cher de la transformer pour être compatible avec les nouveaux fluides...R134A, R410A etc...
Tu vas probablement, si tu dois la changer (tant qu'elle marche...), devoir changer toute l'installation.
Si tu gardes le réseau de cuivre, il faudra le nettoyer...
Les détendeurs (proche de l'évaporateur > la console qui doit être au sol, en allège je pense), ne doivent pas être compatibles avec autre chose que du R22.
20 ans, ça doit être du Carrier, aujourdh'ui, je te conseille Daikin, Toshiba, ou Mitsubishi (dépend de la puissance)

Autre chose, aujourdh'ui, on a affaire à ce que l'on appelle ....Inverter.
Ceux qui soudent savent de quoi je parle.
Ta vieille PAC fonctionne, en gros, pour le compresseur, en ON/OFF. > pas de régulation de puissance.
La sonde (ton thermostat que tu règle) détecte une température en dessous de ta consigne, et hop, envoi un mail au compresseur, qui dormait tranquillement, et l'engueule en lui disant de se sortir les doigt du cu... et de se bouger. Le pépère se met en branle, et demarre à fond les ballons.
Comme un poste à souder de Matusalem, ça envoi la patate pour rattrapper la consigne le plus vite possible.
En général, tu chopes un bon rhume si tu t'es endormi avec ton calva sous la soufflerie.
La consommation électrique fait une pointe.

Le système Inverter, c'est plusieurs plages de puissance...15% 25% etc....selon la demande...sur que si tu laisse tomber ta cendre dans le calva et que tu met le feu au canapé, l'écart entre la consigne et la température de la sonde augmente rapidement et le pépère demarre à fond.
Economie d'énergie (quoique pléonasme pour ceux qui ont la clim chez eux....)

Bon, Santana, si je me suis égaré, je compte sur toi

PS : N'essayez pas de comparer un clim voiture et une clim maison. Dans la voiture, les apports de chaleur sont monstrueux, si on ramene la puissance frigorifique au cubage, tu descendrais la température de ta baraque à 8/10° avec 35°c extérieur.
Astuces :
- Pour qu'une clim maison soit efficace.....occultez les vitres, empêchez les apports extérieurs de réchauffer l'air ambiant...et c'est gratuit.
- Si votre belle mère ne supporte pas les portes fermées, achetez lui un transat et un pack de Volvic
- Ne positionnez pas votre unité extérieure en plein soleil. Ne laissez pas la végétation empécher l'air chaud d'être évacué, et s'il vous plait, arrêtez de plaquer cette pauvre unité extérieure contre le mur...au moins l'équivalent de sa largeur entre elle et le mur.
- A pas de sous, climatisez les pièces à vivre...pas à dormir lol...
- Si elle n'est pas réversible (rare maintenant) faites la tourner de temps en temps (bon pour les bagnoles - en hiver - mettez en chaud avec la clim enclenchée)
- Gaffe car l'humidité générée dans les ventilo-convecteurs (unités intérieures) génére des pourritures (pas trouvé mieux) - Il faut désinfecter - sinon, vous allez faire un élevage de microbes - vous savez ? quand ça ne sent pas trés bon au démarrage...

++

et pourquoi pas une machine française, hein??

[Piero83]

et pourquoi pas une machine française, hein??

tu...tu déconnes là ? 20 ans que je fais ça....jamais rien vu de français la dedans
Je veux bien être patriotique....mais là quand même...

[didi]

tu...tu déconnes là ? 20 ans que je fais ça....jamais rien vu de français la dedans
Je veux bien être patriotique....mais là quand même...

MP

[vincent sch]

Salut à tous,

Très intéressant, cela mériterai assurément une discussion technique mais ailleurs qu’ici.
Comme j’ai bien envie d’en savoir plus, je me permets de couper cette discussion et de séparer tout ce qui concerne l’habitation pour le mettre dans la partie Débat si vous êtes d’accord.

A tout de suite

Vincent

[vincent sch]

En fait, je n’utilise pas ma PAC en mode réversible. J’avais cette option mais je me suis rapidement rendu compte que ce n’était pas du tout intéressant dans mon cas.

J’explique :

J’ai construit ma maison en créant de vastes baies vitrées coté sud mais en prévoyant en même temps un avancée de toit suffisante pour qu’en plein hivers je bénéficie au maximum des rayons du soleil (rayons horizontaux) et , par contre, en été, quand la courbe du soleil est vraiment bien haute, (rayons verticaux) l’avancée de toit se retrouve en plein dans la trajectoire des rayons du soleil. Donc pas de rayons de soleil vers les pièces à vivre. En ayant été l’un des premiers dans ma région à mettre en place un système d’isolation uniquement extérieur, je me retrouve avec une maison qui est quasi toujours à 19 20°C été comme hivers. Même en ouvrant les fenêtres et porte fenêtres de la cuisine toute la journée en plein été et en plein canicule. La température de la pièce n’a jamais dépassé 26°C. Ce qui est tout à fait acceptable quand dehors il fait 35°C. Naturellement on garde les portes fermées pour maintenir la chambre et la pièce de vie à des températures fraiches.
Tout cela fait que je n’ai jamais eu besoin de la clim depuis 1994 date de la création de la maison.

Par contre, j’aimerai bien en savoir plus sur les dernières pompes à chaleurs et leur gestion.

J’expose mon installation.

J’ai un plancher chauffant qui fonctionne à l’eau glycolée et une PAC qui est raccordée à un capteur horizontale en deux couches enterré dans le jardin.
Le capteur dans le jardin.

Il est réalisé en tube PE d’environ 20mm. Il est composé de 50 boucles de 100m de long chacune. On a donc réalisé 25 tranchées de 50m de long, de 1,60m de profond et espacées chacune de 60cm dans le jardin. Tout cela raccordé à un collecteur installé dans la cave de la maison. Il y a deux boucles par tranchées. Une à 1,60 de profondeur et une à envion 0,90 de profondeur .

A l’époque, j’ai demandé qu’on me prévoit le double de circuit capteur par rapport à ce qui était préconisé. Je ne voulais pas d’un collecteur externe pour la simple raison qu’en cas de casse d’une boucle, je voulais pouvoir l’isoler et continuer de fonctionner sur les suivantes sans avoir à creuser le jardin. Résultat : au plus froid de l’hiver, en février, mon capteur fournit une eau entre 3 et 5°C . (résultat constant depuis plusieurs années) En début de période de chauffe, je pars de 18°C pour attendre 12°C après un mois de puisage puis cela descend doucement.

Tout ce capteur alimente une PAC de 10KW d’une simplicité déroutante. Il y a un compresseur scroll de marque américaine, un détendeur mécanique, un pressostat BP et un pressostat HP et c’est tout. Même pas de cartouche déshydrateur. Les condensateurs et évapo sont réalisés en tube de cuivre formé en boucle. Tout est brasé à l’argent et il n’y a absolument rien de démontable.

La régulation était des plus basique et pas vraiment à la hauteur. Les disjoncteurs, une belle m….e qui est rapidement tombé en panne. J’ai remplacé pas mal d’organes coté électrique par du matos industriel. J’ai également équipé le compresseur d’un démarreur électronique pour atténuer les à-coups au démarrage.
J’ai rajouté une résistance chauffante ( câble traceur autorégulant) autour du corps de la PAC pour maintenir le corps du compresseur à température pendant les moments ou il ne tourne pas. J’allume cette résistance environ 15 jours avant le redémarrage de la saisons de chauffe. Je ne sais pas si c’est utile, mais je pense que oui. Comme elle ne tourne pas pendant environ 3 voirs 4 mois dans l’année, j’avais dans l’idée que le R22 était lentement « absorbé » par l’huile de circuit et en mettant en température, j’imagine, peut être à tord, que le R22 s’évapore de l’huile. De mémoire, pour les anciens fluides et sur les compresseurs à pistons QUIRI il y avait toujours une résistance chauffante pour maintenir l’huile en température. C’est un peu ce qui se fait encore pour les Volvos dans les pays froids. Ils maintiennent l’huile en température pour éviter une trop grosse usure des moteurs lors des démarrages par température très basse ou la viscosité de l’huile est vraiment très haute.

Questions :


Les nouvelles PAC utilisent elles encore les même compresseurs scroll qu’il y a 20ans ?Y a-t-il réellement eu des progrès du coté des compresseurs ? Des modifs mécaniques des compresseurs ?
Est-ce que la variation de puissance est vraiment un plus en mode chauffage ?
Si ma PAC devait tomber en panne, j’aimerai trouver juste la partie mécanique (compresseur, circuit frigo, échangeur froid et échangeur chaud.) Tout le reste, je l’ai externalisé dans une armoire de commande et j’envisage de piloter l’installation avec un petit automate genre Zélio.

Voilà

Si vous avez des pistes ou des idées, je suis preneur.

A plus

Vincent

[Santana33]

Le R22 n'est pas interdit...... jusqu'en 2015 .
Il n'y a plus de production de R22 "neuf", mais il y a du recyclé, qui garde les mêmes caractéristiques qu'au début de sa vie.
Etre frigoriste ne s'improvise pas, c'est un métier, avec des diplômes et même une aptitude délivrée par des organismes de contrôle indépendants qui t'autorisent à manipuler les fluides frigorigènes....qui n'est pas si facile que ça à avoir...mais que j'ai
En ce qui concerne le système inverter, pour résumer, c'est l'appareil qui gère seul sa puissance en fonction de la demande.
On ne peut pas garder une vieille tuyauterie cuivre qui a fonctionnée au R22 ou autre, pour s'en servir avec les nouveaux gaz, il vaut mieux tout remplacer car les huiles utilisées dans les nouveaux appareils n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques que les anciennes huiles.

[vincent sch]

Ouh la, loin de moi l’idée de m’improviser frigoriste. Je laisse la parole aux spécialistes. Je n’ai jamais fais de mise à vide ni de charge. J’aurai bien aimé, mais bon, la faut laisser faire les spécialistes.

Je comprends tout à fait qu’il ne soit pas possible de remplacer le fluide R22 par un autre et je comprends que je serai condamné à changer toute ma PAC le jour ou elle tombera en panne.

Mon seul désir est de trouver une PAC ayant une puissance « chaud » de 10KW en source monophasé avec une loi d’eau qui soit : 30 à 35°C coté sortie chaude avec un circulateur qui doit me donner un débit d’environ 1m3/s et 8 à 10° coté source froide avec un débit de 3m3/s mais qui présente l'avantage de pouvoir être pilotée par un automate. C'est le contrôle commande existant que j'aimerai conserver et ne changer que la partie mécanique ou il y a le fluide frigo. Je cherche un ensemble mécanique mais sans la partie pilotage et contôle commande. Une PAC avec tout ce qu'il faut mais avec les BP et HP sur borniers idem pour le compresseur. La partie élec et automatisme je maitrise mais pas la partie circuit PAC.

Je cherche à savoir si la modulation de puissance a un réel intérêt du point de vue consommation électrique de la PAC. Ces systèmes de contrôle de la puissance travaillent sur le principe d’un variateur de vitesse accouplé au compresseur ? Je n’arrive pas trop à voir l’intérêt de cette variation de puissance sachant que j’ai un plancher chauffant à forte inertie qui va atténuer tous les fonctionnements en ON /OFF. (Actuellement, malgrès ce mode de fonctionnement ON/OFF je n’ai pas de variation de température dans la maison). Je me dis que le compresseur tournant à sa vitesse nominale aura ici le meilleur rendement. N’est ce pas le cas ?

Pourvu que cela ne débouche pas sur des disputes ici

Cordialement

Vincent

[vincent sch]

Bon, pourquoi vouloir conserver absolument le contrôle commande existant allez vous me dire.

Ben, j’ai réalisé un montage assez bizarre et spécial.
J’ai, depuis trois ans, des capteurs solaires sur le toit qui me permettent de réduire le fonctionnement de la PAC. Après avoir assuré la production d’eau chaude, le surplus, sert à régénérer le capteur froid du jardin. En quelque sorte, je me sers du jardin comme accumulateur. Cette accumulation est réutilisée par la PAC en fonction des besoins de chaud de la maison. Cela marche même en hiver.
Cela a plusieurs avantages :
- Je n’ai plus de problème de gestion de surchauffe des capteurs solaire. Dès que l’eau du préparateur est à 80°C je bascule les capteurs solaires sur le capteur « géothermique » et j’évacue les calories. Je n’arrive pas à dépasser 20°C dans le sol même en plein cagnard et pourtant, la encore j’ai doublé la surface par rapport à mes besoins. Je sais que je pourrai quadrupler la surface sans aucun risque de surchauffe. Le sol présente une telle masse qui peut facilement absorber l’énergie solaire.
- Je remonte très rapidement la température de la source géothermique. Cela m’ a permis de gagner 3°C sur l’eau en fin de période hivernale. Ces 3°C en plus représentent pas mal pour une PAC.
- Je n’appauvri plus la source froide. Au bout de 5 années de fonctionnements sans ce système de régénération, je voyais ma température source froide baisser de ½ ° par année. Maintenant je régénère et remonte rapidement la source froide surtout efficace en hivers lors des grands froids où souvent nous avons du soleil.


La prochaine étape sera de passer sur la gestion plus pointue de l’eau de la source solaire. Au lieu de l’envoyer dans le jardin, pourquoi ne pas chauffer directement le plancher chauffant avec cette eau ?

Vous comprenez que toute cette gestion est assez complexe coté contrôle commande. Tout ceci est fait en relayage et j’envisage de passer sur un automate. D’où la préférence pour une PAC dépouillée de tout contrôle commande.

Voilà vous savez tout.