Frein à main independant vs bloc arrière

Trial, Techniques de franchissement et matériels : Vos trucs et astuces, vos galères...

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d3ni5
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#11

Message par d3ni5 »

thieumtoy a écrit : Je comprends pas "perdre notre démultoplication"
avec le frein séparé, une roue bloquée par le frein et une roue qui tourne = la roue non bloquée tourne deux fois plus vite avec deux fois moins de couple disponible.
"si sur un essieu as une roue dans le vide, ou à adhérence très faible, le blocage de différentiel renvoie la plus grosse partie du couple sur l'autre roue. Par contre, avec un différentiel libre, et en freinant uniquement la roue qui patine, tu distribues effectivement le même couple sur les deux roues de l'essieu, autrement dit, la moitié du couple disponible est utilisé pour la motricité, l'autre moitié est bloquée par le frein. " il me semble que c'est le contraire et pawlowskiromain a l'air de penser comme moi.
non, ça n'est pas le contraire, et je crois que Pawlowskiromain a bien compris le phénomène. Il faut mieux comprendre le fonctionnement du différentiel ==> 2*w(entrée)=w(roue droite)+w(roue gauche) où w est la vitesse de rotation pour un sens de traction donné...
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pattbo
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#12

Message par pattbo »

ho le bordel !!!! :lol: :lol: :lol:

alors, pour essayer d'expliquer il faut déjà utiliser les bons mots ...

1) un blocage de différentiel n'est pas un répartiteur de couple mais une liaison on / off.
2) le couple transmis dans les arbres de chaque roue dépend de l'adhérence roue / sol, et est au mieux égal au couple moteur multiplié par le rapport de réduction total.
3) le différentiel (AV ou AR) est un REDUCTEUR qui permet une TRANSMISSION de puissance sur 2 arbres INDEPENDANTS, au même couple. (là, on peut parler de répartiteur de couple 50 / 50)

alors voilà comment ça se passe sur le terrain :

différentiel non bloqué :

le couple (ou la force) transmise à chaque roue est le même tant que le couple demandé par le conducteur ne dépasse pas la capacité d'adhérence la plus faible des deux roues. Si on dépasse cette limite (très variable en fonction du terrain et de la géométrie à l'instant "t" du 4x4 ) , le couple ou la puissance transmise est alors de "zéro" car le différentiel est alors "libéré" . Dans ce cas, la roue au contact du sol ne tourne plus, et la roue "en l'air" tourne 2 fois plus que les roues AV. En effet, le différentiel libéré se comporte alors comme un réducteur inversé et "rallonge" le rapport ( en fait, à régime moteur constant, vitesse roue 1 + vitesse roue 2 = constante )
l'équation est de la forme : couple max transmissible = ( couple d'adhérence mini entre roue 1 et roue 2 ) X 2 .


différentiel bloqué :

le différentiel ne peut plus se libérer, justement ... le couple peut être différent sur chacune des roues, il dépend toujours de l'adhérence maxi au sol mais cette fois, l'équation est différente :
l'équation est de la forme : couple max transmissible = couple d'adhérence roue 1 + roue 2.
les 2 roues tournent toujours à la même vitesse, mais pas au même couple.
par contre, toujours même principe, tant que le couple demandé par le conducteur ne dépasse pas le couple maxi transmissible, il avance.
Mais, ce couple transmissible varie en fonction du terrain , sauf que là on peut se permettre d'avoir "zéro" à une roue (roue en l'air), on a toujours un couple transmissible par l'autre roue qui reste en contact, donc avec une adhérence non nulle.
Remarque : dans tous les cas, on peut transmettre plus de couple aux roues avec le différentiel bloqué que non bloqué. Il n'y a que dans le cas où les deux adhérences sont rigoureusement identiques que les deux systèmes se valent au niveau motricité- couple (donc, sur bitume )


Utilisation du frein séparé :

En fait, on est exactement dans le cas du différentiel non bloqué, sauf que l'on va "tromper" le différentiel artificiellement.
l'équation est toujours :
l'équation est de la forme : couple max transmissible = ( couple d'adhérence mini entre roue 1 et roue 2 ) X 2 .
mais avec le frein, on va faire croire au différentiel que la roue "en l'air" a toujours de l'adhérence, plus ou moins grande selon la force du frein. Il ne sert à rien de bloquer cette roue, au contraire il faut doser le frein pour rendre l'adhérence artificielle équivalente à l'adhérence réelle de l'autre roue. Si non, la roue réellement adhérente va se retrouver la plus faible des deux et si le moteur dépasse cette capacité, la roue va tourner en dérapage, 2 fois plus vite que les roues AV ...
en conclusion : avec le frein, on va essayer de se mettre à chaque fois dans la condition idéale qui correspond à l'équivalence du système avec blocage : adhérence roue 1 = adhérence roue 2.
Dans la pratique, ce "dosage" est impossible, ce qui limite les capacités du système puisque l'on peut arriver à bloquer une roue qui avait encore un peu d'adhérence ... Et, seuls les systèmes électroniques peuvent faire ce dosage !!!!!!!



digression sur les systèmes électroniques de gestion des freins :

comme dit juste avant, seul l'électronique est capable de doser et de réagir assez vite sur l'effort de freinage pour compenser le manque d'adhérence. Mais si ce système est bien conçu, s'il a un temps de réaction optimal, sans brutalité, ce système électronique est supérieur au blocage mécanique.
En effet, l'adhérence pneu / sol a son maximum juste avant son patinage. dés que la roue patine, l'adhérence retombe. C'est l'inconvénient du blocage mécanique, en particulier quand on a besoin de motricité en tournant !!! car le blocage mécanique fait patiner les deux roues (c'est justement le différentiel non bloqué qui permet cela) , alors que l'électronique n'a pas cet inconvénient.
cet avantage de l'électronique peut paraître négligeable au niveau motricité, Mais il est évidant lorsque l'on est en dévers, et que l'adhérence latérale est primordiale... et oui...
C'est une évolution à surveiller, quand ça sera fiable. La dessus, il faut faire confiance à notre amis NYSTAO !!! lol

Si vous avez lu jusque là, ben maintenant il est temps de passer à la pratique !!! allez hop, sur le terrain non de diou !!!


:mad:
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Runner
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#13

Message par Runner »

ben j'ai tout lu jusqu'a la fin mais comme sur le terrain je ne dispose ni de bloc ni de frein separe ni d'electronique je peux faire la sieste... :D :glouglou: :glouglou: :glouglou:
"Putains les mecs, si j'ai des demis, c'est pas pour que les trois-quarts fassent les choses à moitié !"

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mattmac
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#14

Message par mattmac »

ben...a part en trial competition pour faire le tours des piquets je vois pas
trop l'interet :~:

mois j'dis, vau mieu aprendre a "lire" les traject et a affiné sont pilotage
plutôt que d'user d'artifice pour passer :idée:

ou est le plaisir sinon :?: ;)
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thieumtoy
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#15

Message par thieumtoy »

merci Pattbo, une fois de plus tu mets tout le monde d'accord. J'ai tout compris et je vais me permettre de l'enregistré, car je suis pas sur de m'en souvenir.
après le courageux Lada le Toy c\'est de la balle
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d3ni5
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#16

Message par d3ni5 »

pattbo a écrit : comme dit juste avant, seul l'électronique est capable de doser et de réagir assez vite sur l'effort de freinage pour compenser le manque d'adhérence. Mais si ce système est bien conçu, s'il a un temps de réaction optimal, sans brutalité, ce système électronique est supérieur au blocage mécanique.
:mad:
c'est là que je ne suis pas d'accord ! en effet, l'antipatinage fait partir une bonne partie de la puissance disponible en fumée, dans les cas extrêmes de "roues en l'air", à peu près la moitié... ce système est peut-être très efficace sur des véhicules surpuissants, mais pour moi ça n'est certainement pas la panacée, et en plus c'est AMA mécaniquement contre nature :p
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pattbo
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#17

Message par pattbo »

d3ni5 a écrit :
pattbo a écrit : comme dit juste avant, seul l'électronique est capable de doser et de réagir assez vite sur l'effort de freinage pour compenser le manque d'adhérence. Mais si ce système est bien conçu, s'il a un temps de réaction optimal, sans brutalité, ce système électronique est supérieur au blocage mécanique.
:mad:
c'est là que je ne suis pas d'accord ! en effet, l'antipatinage fait partir une bonne partie de la puissance disponible en fumée, dans les cas extrêmes de "roues en l'air", à peu près la moitié... ce système est peut-être très efficace sur des véhicules surpuissants, mais pour moi ça n'est certainement pas la panacée, et en plus c'est AMA mécaniquement contre nature :p
oui et non :D . Oui par rapport au blocage mécanique lorsqu'il y a une différence d'adhérence entre les 2 roues d'un même essieux , et non par rapport au possibilités maxi de la voiture.

par exemple, si sur une montée "normale" bien grasse , sans aucun croisement de pont, le couple moteur est suffisant pour faire patiner les 4 roues avec blocage AV / AR / Central, le fait d'avoir ce systéme electronique n'apportera pas de surconsommation de couple pour cette même pente avec croisement de pont , par rapport à la situation sans croisement de pont. ... C'est ça qu'il faut voir.

Or, je ne connais pas un 4x4 qui ne soit pas capable de faire patiner ses 4 roues en 1er courte en montée ..... et c'est le cas le plus défavorable en TT. Parceque les croisement de pont à l'horizontal sont beaucoup moins consommateurs de motricité, et les "bains de boue" non plus vu qu'il n'y a pas d'adhérance...

si on compare 2 véhicules identiques , l'un élétronique, l'autre mécanique, le véhicule electronique va consommer plus car son couple utilisé sera beaucoup plus "constant" que le véhicule avec blocage méca. Mais ils iront touts les 2 à la même vitesse, et aussi loin .


bon, cette dernière notion n'est pas évidente à expliquer je dois dire. :cry:
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#18

Message par d3ni5 »

d'accord, mais prenons maintenant le cas d'une montée caillouteuse voire rocheuse (avec du relief évidemment), et disons qu'en cours de route on voudra prendre de l'élan, pour finir de passer une marche, ou pour affronter un "mur" par exemple... la puissance dissipée par l'antipatinage peut alors être rédhibitoire ! :o :

mais il est vrai que la différencence ne se fera vraiment sentir que dans des cas extêmes, et si le véhicule n'est pas suffisamment puissant...
Or, je ne connais pas un 4x4 qui ne soit pas capable de faire patiner ses 4 roues en 1er courte en montée ..... et c'est le cas le plus défavorable en TT.
dans une montée (sèche) très pentue qu'il n'arrive pas à monter en 2e sur l'élan par exemple, mon BJ40 ne parvient pas non plus à faire patiner ses roues en 1ère !!!


...
l'idéal serait évidemment d'associer l'intelligence de l'antipatinage au rendement du blocage mécanique ;)
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#19

Message par pattbo »

là oui, 100 % d'accord avec ce que tu dis :idée:

ben je crois qu'on a fait le tour de la question :lol:
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re: Frein à main independant vs bloc arrière

#20

Message par nystao »

'lut la foule....
pattbo a écrit :ho le bordel !!!! :lol: :lol: :lol:

Dans ce cas, la roue au contact du sol ne tourne plus, et la roue "en l'air" tourne 2 fois plus que les roues AV.
OK, la roue en l'air tourne 2 fois plus vite que les roues avant ... euh ... et quant tu es en equilibre avec une roue arr et une roue av en l'air sa donne quoi ... :D ... bon ok de base sans bloc tu bouges plus ..... et si tu viens titiller avec ton frein separer ta roue arriere en contact va recuperer du couple et donc tu va bouger .... mais celle en l'air elle fais quoi elle hein ??? :lol:

digression sur les systèmes électroniques de gestion des freins :

comme dit juste avant, seul l'électronique est capable de doser et de réagir assez vite sur l'effort de freinage pour compenser le manque d'adhérence. Mais si ce système est bien conçu, s'il a un temps de réaction optimal, sans brutalité, ce système électronique est supérieur au blocage mécanique.
Ouaip, bon faut bien reconnaitre qu'en trial c'est p'etre pas l'ideal non plus l'electronique, hein

C'est une évolution à surveiller, quand ça sera fiable. La dessus, il faut faire confiance à notre amis NYSTAO !!! lol

:mad:


Quoi quant se sera fiable, pfff :diable:
d3ni5 a écrit : d'accord, mais prenons maintenant le cas d'une montée caillouteuse voire rocheuse (avec du relief évidemment), et disons qu'en cours de route on voudra prendre de l'élan, pour finir de passer une marche, ou pour affronter un "mur" par exemple... la puissance dissipée par l'antipatinage peut alors être rédhibitoire !
Ach, j'suis pô d'accord, l'electronique ne va pas demander plus de puissance au moteur, elle va juste limiter la puissance qui arrive aux roues pour les empecher de patiner, ce qui veux dire que si l'electronique se met en branle, c'est qu'il y a deja trop de couple sur une des roues puisque qu'elle patine :D ... euh ... juste rappeler que le systeme electronique gere les 4 roues de facon idependante, et donc ne sont freiner que celles qui patinnent....


Ma maigre experience pour l'instant ma montre que la ou l'electronique a du mal c'est dans un gros croisement, avec 2 roues en l'air, la elle sait plus trop comment s'y prendre :~:
D Max ... a preparer
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