Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

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vincent sch
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re: Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

#181

Message par vincent sch »

phdv61 a écrit :
Par contre, il te faut deux Needles. Si tu as deux véhicules, pique celle de l'autre pour bien régler, car pour le moment, si je comprends bien, tu envoies le vide de la pompe directement sur ton actuateur, sans l'atténuer par une Needle connectée à l'air atmo, et donc tu bloques tes aubes en position 'fermée à fond', tel que réglé par ta butée, jusqu'au moment où la Dawes s'ouvre d'un coup ?
Non, pour l'instant, je ne suis pas encore raccordé en direct sur le circuit de la pompe à vide. J'ai toujours la gestion par l'ECU en service.

Le matériel est parti de Chine ce matin. Plus que 7 jours à patienter.

A plus

Vincent
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phdv61
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re: Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

#182

Message par phdv61 »

yamajim a écrit :J'ai un echangeur air/eau sur mon terrano et j'ai fais des test aussi pour voir l'incidence sur le fonctionnement de la température à l'admission (j'ai une sonde de température dans le collecteur d'admission). j'ai tout simplement arreté la pompe du circuit pour stopper l'echange, La température de l'air admi montais à 105°C à pleine charge, dans les même conditions avec de l'air à 40/50°C (pompe rebranché) la différence était négligeable.
L'air trop chaud à l'admission c'est surtout l'ennemi des EGT et donc du joint de culasse entre autre. (Et de l'auto-allumage aussi sur un moteur essence)

J'ai pas pensé à vous parler de la vis de butée de GV, Mais pour définir sa position parfaite ou presque, debrouillez vous pour maintenir la GV en butée fermé contre la vis (en branchant la depression directement sur l'actuateur par exemple), puis moteur demarré et chaud, à l'arret au point mort accelerez et maintenez le regime moteur à 2000tr/min, dans ces conditions vous devez avoir entre 0,2 et 0,3bar, reglez la vis pour tomber sur cette plage et vous serez certain d'avoir un bon reglage de butée.
C'est déja enorme d'avoir cette base fiable...
Merci pour ce partage d'info qui m'apprend plein de nouveaux trucs.
Echangeur air eau ? mais tu la prends où l'eau froide ?

Si je te lis bien, il faut que je desserres encore ma butée pour resserrer + les aubes, car je n'ai pas 200-300 mbar à 2000 tr/min à vide, mais 150 mbar.
?
phdv61
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re: Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

#183

Message par phdv61 »

vincent sch a écrit :Non, pour l'instant, je ne suis pas encore raccordé en direct sur le circuit de la pompe à vide. J'ai toujours la gestion par l'ECU en service.

Le matériel est parti de Chine ce matin. Plus que 7 jours à patienter.

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Vincent
Tu ne peux pas avoir les deux en parallèle j'ai bien peur. Donc c'est l'ECU qui injecte via l'EV de vide l'air atmo qui te met le circuit de commande à environ -500mbar au ralenti. Et ta dawes ne te sert (servait?) qu'à limiter la pression max du coup, car tu n'avais pas voulu agir sur la butée lorsque tu as condamné ta vanne EGR et modifié ton échappement ?
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yamajim
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#184

Message par yamajim »

Echangeur air eau ? mais tu la prends où l'eau froide ?
J'ai un radiateur dédié en facade qui refroidis l'eau du circuit echangeur. (circuit d'eau independant du circuit de refroidissement moteur)


Si je te lis bien, il faut que je desserres encore ma butée pour resserrer + les aubes, car je n'ai pas 200-300 mbar à 2000 tr/min à vide, mais 150 mbar.
Oui tu peu refermer encore un peu tes aubes de GV, tu gagneras en temps de reaction à bas regime.
Terrano II 2,7TD de 1994 ; Prépa moteur 160+ : Collecteur admi et echap inox, Ligne echap 63mm inox, GT2056v 1,5bar, Echangeur air/eau home made, Modifs interne pompe à injection
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vincent sch
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#185

Message par vincent sch »

phdv61 a écrit :Tu ne peux pas avoir les deux en parallèle j'ai bien peur. Donc c'est l'ECU qui injecte via l'EV de vide l'air atmo qui te met le circuit de commande à environ -500mbar au ralenti. Et ta dawes ne te sert (servait?) qu'à limiter la pression max du coup, car tu n'avais pas voulu agir sur la butée lorsque tu as condamné ta vanne EGR et modifié ton échappement ?
Oui, se seras dans le futur le système identique au tien que je vais mettre en place.
Avant que je ne monte la Needle, ma Dawes valve ne faisait que lisser le signal de l'ECU qui pilotait l'actuateur du turbo. En fait, la Dawes valve me servait uniquement de soupape. Comme un filtre passe haut. Tout ceci pour éviter la mise en sécurité du moteur.

Oui, la butée mécanique du turbo a été remise dans son état d'origine (réglage usine) lorsque je suis passé au montage de la Dawes valve.

Avant la Dawes valve , j'avais bien commencé, comme le suggérai DB dans son topic sur le forum du Patrol, de régler la butée. Ca marche , mais cela ne me donnait pas satisfaction. Le moteur était devenu trop mou à mon gout. Même DB est revenu en arrière. Le réglage de la butée n'était pas LA solution la plus intéressante, elle limitait trop la plage d'utilisation du turbo. C'est pourquoi j'ai opté pour la Dawes valve mais comme une simple soupape agissant sur le signal en dépression d'origine.

Mon idée était de rester sur la gestion du turbo comme Nini l'avait prévu mais d'écrêter le signal à cause de la suppression de l'EGR et du catalyseur qui ont engendré plus de volume de gaz d'échappement et moins de pertes de charge à l'échappement donc montée plus haut (trop haut) de la pression turbo (Mise en sécurité du moteur:~ :) .

Oui, c'est bien l'ECU qui, pour l'instant, commande à environ -500mbar au ralenti. Plus tard, ce sera la deuxième Neddle qui fera la même chose.

Aujourd'hui, grâce à toi, je vois qu'il y a mieux à faire. ;)

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Vincent
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#186

Message par phdv61 »

yamajim a écrit :J'ai un radiateur dédié en façade qui refroidit l'eau du circuit échangeur. (circuit d'eau indépendant du circuit de refroidissement moteur)
Le problème, c'est qu'il fait chaud là-dessous, et que l'air frais extérieur arrive en général à moins de 30° sur l'Intercooler ( sauf à l'arrêt...), ce même air qui ne refroidira jamais assez ton eau qui circule, qui ne pourra qu'être plus chaude que l'air 'frais' qui lui passe dessus. donc j'ai peur que tu le réchauffais en fait l'air IC au lieu de le refroidir non ?
yamajim a écrit : Oui tu peux refermer encore un peu tes aubes de GV, tu gagneras en temps de réaction à bas régime.
Merci pour l'info. Je ne savais pas que la règle du doigt ( mouillé dans l'air ...) était d'avoir 200mbar environ sans charge à 2000tr/mn.
J'ai donc encore de la marge pour resserrer les aubes, et encore + en altitude. ça c'est une très bonne nouvelle. Merci !
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re: Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

#187

Message par phdv61 »

Bon. j'ai essayé de resserrer un peu plus les aubes en dévissant encore la butée, et je me souviens maintenant pourquoi j'avais commandé le Digibooster :

Lorsque j'accélère jusque 3000tr et que je suis à 1,1 bar, et que je lève le pied pour changer de vitesse, j'ai un bruit qui ne me plait pas, comme un bruit d'échappement d'air d'une blow-off valve (?) alors qu'il n'y en a pas. çà sent la surpression - contre-pression ? Il y a donc un truc qui cloche. C'est la raison pour laquelle je voulais mettre un système qui ouvre en grand les aubes 200ms environ au lever de pied, comme le fait l'ECU du Patrol d'origine. J'étais sur le point de me faire une petite électronique pour ça, quand je suis tombé sur le digibooster. Son concepteur écossais a accepté de me faire une modif 'PATROL' car dans son mode 'zéro back pressure', il ouvrait en grand les aubes au lever de pied, mais ne les refermait que lorsque la tension pédale dépassait au moins 1V. Ce qui fait qu'entre temps, on avait un veau.

J'attends mon Digibooster modifié, qui laissera un niveau de vide réglable au lever de pied ( environ -200mbar pour le PATROL ouvre les aubes en grand) , et qui reprendra la gestion de la GV dès 0.5V de TPS (ou plus, ce sera réglable aussi ). Tout cela pour éviter le retard à la ré-accélération.
j'espère que cela tuera aussi le bruit que j'entends lorsque je veux refermer les aubes encore plus pour améliorer le fonctionnement entre 1000 et 1500tr/min, qui ne me plait pas, et qui me limite aussi un peu dans ma plage de réglage "altitude".

Je vous raconterai quand je l'aurai reçu, normalement en fin de semaine. Et si vous avez une idée pour le fameux 'bruit' l'un ou l'autre, je suis preneur.
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yamajim
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#188

Message par yamajim »

Le problème, c'est qu'il fait chaud là-dessous, et que l'air frais extérieur arrive en général à moins de 30° sur l'Intercooler ( sauf à l'arrêt...), ce même air qui ne refroidira jamais assez ton eau qui circule, qui ne pourra qu'être plus chaude que l'air 'frais' qui lui passe dessus. donc j'ai peur que tu le réchauffais en fait l'air IC au lieu de le refroidir non ?
Je comprend pas trop ce que tu dis, mais un echangeur air/eau ca fonctionne et ca existe depuis longtemps. D'ailleurs quand j'arrete la pompe de l'echangeur la température passe de 40/50°C à plus de 100°C à pleine charge, c'est bien la preuve que ca fonctionne (trés bien même). Je pense que tu dois pas voir de quoi il s'agit comme système. Recherche "air/water intercooler" sur google, tu verras.

Merci pour l'info. Je ne savais pas que la règle du doigt ( mouillé dans l'air ...) était d'avoir 200mbar environ sans charge à 2000tr/mn.
J'ai donc encore de la marge pour resserrer les aubes, et encore + en altitude. ça c'est une très bonne nouvelle. Merci !
C'est pas vraiment une règle commune, c'est une valeur que j'ai déduis d’après des tests et mesures sur plusieurs vehicules différent.

Lorsque j'accélère jusque 3000tr et que je suis à 1,1 bar, et que je lève le pied pour changer de vitesse, j'ai un bruit qui ne me plait pas, comme un bruit d'échappement d'air d'une blow-off valve (?) alors qu'il n'y en a pas. çà sent la surpression - contre-pression ?
Je pense que tu t'inquiettes pour rien, si c'est bien le bruit que je pense c'est tout à fait normal, j'ai une golf 4 tdi 90 que j'ai préparé à 210cv avec un turbo GT1752v et j'ai aussi ce bruit aux levée de pied depuis l'installation du turbo.
Surpression à l'admission? Impossible, et à l'echappement encore plus (sauf si ta regulation ferme à fond ta GV quand tu laches la pédale mais ca n'as pas de sens et il n'y a pas de raison).
C'est pour ca qu'un mano EMP (contre-pression) c'est bien pratique, on elimine rapidement toute ces inquiétudes, puis même une fois que la GV est bien réglé et fonctionnelle la mano EMP permet de voir d'un coup d'oeil en roulant si il y a un souci sur la GV (electrovanne hs, durite percé, GV grippé ect...).

C'est la raison pour laquelle je voulais mettre un système qui ouvre en grand les aubes 200ms environ au lever de pied
Un simple petit relais temporisé et un contacteur sur la pédale d'accelerateur et c'est fait (j'ai fait un système similaire qui commande une dump valve sur mon terrano, au lieu de brancher l'electrovanne de la dump valve tu branche le relais sur l'alim de l'electrovanne turbo, ca coupera la depression pendant la durée que tu regleras sur ton relais.
Mais bon je vois pas l’intérêt de faire ca, on rajoute du lag à la reprise et je vois pas en quoi ca peu etre benefique pour le moteur ou le turbo.

Quoi qu'il en soit, le bruit que tu me decris est normal selon moi.
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re: Réglage du turbo géométrie variable du Terrano 3L

#189

Message par phdv61 »

yamajim a écrit :Je comprend pas trop ce que tu dis, mais un echangeur air/eau ca fonctionne et ca existe depuis longtemps. D'ailleurs quand j'arrete la pompe de l'echangeur la température passe de 40/50°C à plus de 100°C à pleine charge, c'est bien la preuve que ca fonctionne (trés bien même). Je pense que tu dois pas voir de quoi il s'agit comme système. Recherche "air/water intercooler" sur google, tu verras.

C'est pas vraiment une règle commune, c'est une valeur que j'ai déduis d’après des tests et mesures sur plusieurs vehicules différent.

Je pense que tu t'inquiettes pour rien, si c'est bien le bruit que je pense c'est tout à fait normal, j'ai une golf 4 tdi 90 que j'ai préparé à 210cv avec un turbo GT1752v et j'ai aussi ce bruit aux levée de pied depuis l'installation du turbo.
Surpression à l'admission? Impossible, et à l'echappement encore plus (sauf si ta regulation ferme à fond ta GV quand tu laches la pédale mais ca n'as pas de sens et il n'y a pas de raison).
C'est pour ca qu'un mano EMP (contre-pression) c'est bien pratique, on elimine rapidement toute ces inquiétudes, puis même une fois que la GV est bien réglé et fonctionnelle la mano EMP permet de voir d'un coup d'oeil en roulant si il y a un souci sur la GV (electrovanne hs, durite percé, GV grippé ect...).

Un simple petit relais temporisé et un contacteur sur la pédale d'accelerateur et c'est fait (j'ai fait un système similaire qui commande une dump valve sur mon terrano, au lieu de brancher l'electrovanne de la dump valve tu branche le relais sur l'alim de l'electrovanne turbo, ca coupera la depression pendant la durée que tu regleras sur ton relais.
Mais bon je vois pas l’intérêt de faire ca, on rajoute du lag à la reprise et je vois pas en quoi ca peu etre benefique pour le moteur ou le turbo.

Quoi qu'il en soit, le bruit que tu me decris est normal selon moi.
Je ne pensais pas que l'air comprimé s'échauffait autant. J'aimerais bien connaitre la température en sortie de mon intercooler air-air.
Un échangeur air-eau, qui reçoit de l'air ambiant, te donnera une eau qui sera dans tous les cas plus chaude que l'air reçu. et c'est avec cette eau 'chaude' que tu refroidis l'air chaud de l'IC. Tu ne crois pas qu'une ventilation forcée avex de l'air ambiant à travers un IC air air ne te donnerait pas un meilleur résultat ?

Effectivement ton idée d'agir sur l'alim de l'EV est bien meilleure et plus immédiate que celle que j'avais. Merci à toi.
Mais qvec les trois vannes, il n'y a plus d'ECU, et plus d'EV. Tout est devenu "simple" et pneumatique. plus d'électronique.

La vraie question qui me reste, c'est "c'est quoi alors ce bruit ? et par quoi est-il généré ?"
Avec l'ECU qui gère (mal) l'électrovanne et l'actuateur, il n'y a pas de bruit. Et avec mes vannes et mes réglages de montée en pression, non plus. Et lorsque je resserre + les aubes, alors j'ai ce bruit au lever de pied.
Note : avec le Digibooster en mode 'zéro back pressure', qui donc ouvrait en grand l'EV qui mettait donc la durite de l'actuateur à la pression atmo ( vannes grandes ouvertes donc), je n'avais plus ce bruit. Je l'ai donc catalogué comme 'pas normal - à éviter' pour le moment.

Mais cela ne me dit pas d'où ça vient. Je pensais à la fermeture trop rapide des aubes en raison de la chute de pression dans l'admission ( car c'est ce que font les vannes ...) et c'est pourquoi je me suis orienté sur le maintien de l'ouverture des aubes au lever de pied. et le Digibooster qui va faire ça très bien.
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yamajim
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#190

Message par yamajim »

Je ne pensais pas que l'air comprimé s'échauffait autant. J'aimerais bien connaitre la température en sortie de mon intercooler air-air.
Le truc c'est qu'il y a deja le fait de compresser l'air qui le rechauffe, mais le turbo rechauffe aussi l'air par convection (la turbine et le compresseur etant relié par un même axe, la chaleur se transmet d'un à l'autre.) Même au ralenti sans que le turbo charge, il rechauffe l'air d'au moins +15°C.
Pour te donner une idée, sur ma golf préparé avec GT1752v qui regule à 1,8bar et "gros" echangeur air/air frontal, à pleine charge à haut regime en été, l'air sort de l'echangeur à 80°C, ce qui est acceptable. En conduite normale l'air tourne aux alentours de 50/60°C.

Un échangeur air-eau, qui reçoit de l'air ambiant, te donnera une eau qui sera dans tous les cas plus chaude que l'air reçu. et c'est avec cette eau 'chaude' que tu refroidis l'air chaud de l'IC. Tu ne crois pas qu'une ventilation forcée avex de l'air ambiant à travers un IC air air ne te donnerait pas un meilleur résultat ?
Oui l'eau en sortie du radiateur en facade sera quand même plus chaude que l'air ambiant, mais c'est exactement la même chose pour un echangeur air/air, l'air sort de l'echangeur bien plus chaud que l'air ambiant. La différence c'est que pour une surface d’échange identique l'eau absorbe/transmet plus de la chaleur que l'air, c'est un meilleur conducteur thermique.
Je vais essayer d'expliquer simplement avec une image, les moteurs sont maintenant refroidis par eau, pourquoi? La raison première, c'est qu'on a la possibilité d'augmenter la surface de refroidissement en la deportant avec un radiateur, et on peu reduire la taille des cylindres car pour une surface plus restreinte l'eau est capable d'absorber plus de chaleur. il suffit de comparer un cylindre refroidis par eau et un refroidis par air, celui refroidis par eau est compact, tandis que celui à air à de grosses ailettes de partout.
Pour revenir à l'echangeur turbo, oui je pourrais avec un système air/air classique avoir le même resultat, sauf qu'il faudrais un echangeur monté en facade de la même taille que mon radiateur d'eau actuel, et donc beaucoup plus de longueur de tube et donc de volume d'air dans la colonne d'admission que le turbo doit "gonfler" sans parler des pertes de charge, ce qui rajoute du lag turbo. et c'est d'ailleurs l'un des interets d'un echangeur air/eau, reduire au maximum la longueur de l'admission et les pertes de charge.

Voici une photo du radiateur dédié que j'ai rajouté en facade :
IMG_20180629_1807528.jpg
Placé à cet endroit il est brassé par beaucoup plus d'air qu'un echangeur sous capot avec prise d'air.

Et l'echangeur air/eau lui même placé entre le turbo et le collecteur d'admission :
IMG_20180927_1801576.jpg

Avant de faire cette grosse prépa moteur sur mon terrano, j'avais simplement rajouté un echangeur air/air en plus de quelques reglages du turbo et injection d'origine.
L'echangeur je lui avais mis un ventilo type spal commandé par de l'electronique, il se mettais en route si je roulais à moins de 70km/h et si la tempéarture de l'air à sa sortie depassais 45°C. beh les ventilo sur echangeur c'est loin d'etre la panacé, c'est bien à la limite pour quand on fait du sur place en tout terrain par exemple, mais à partir du moment ou on roule même juste à 30km/h le ventilo n'apporte plus rien...

Le radiateur d'echangeur en facade est lui aussi brassé par 2 gros ventilo type spal fixé dérrière le radiateur moteur (et qui aspire l'air à travers les 4 radiateurs, dans l'ordre en partant du moteur : ventilos, radiateur moteur, radiateur de clim, radiateur d'huile, radiateur d'echangeur.). Ces 2 même ventilos sont commandé par 3 système distinct, ils se mettent en route si la température du retour de refroidissement moteur atteint 82°C, ils se mettent en route si je met la clim, et il se mettent aussi en route si la température de l'air en sortie d'echangeur dépasse 45°C et que je roule à moins de 70km/h.

La vraie question qui me reste, c'est "c'est quoi alors ce bruit ? et par quoi est-il généré ?"
Pour moi c'est ni plus ni moins que le compresseur qui essaye de charger mais qui n'as plus assez d'energie sur sa turbine pour le permettre, la pression residuelle coté admission occasionne pluss de force sur le compresseur que ce que la turbine emmagasine avec les gaz d'echappement, grossièrement ta pression de sural freine lentement ton turbo quand tu laches la pédale (d'ailleurs je pense que la pression turbo redescend plus lentement quand tu as ce bruit que quand tu ne l'as pas, je me trompe?). Sur un essence ca serait grave pour le turbo, car il y a un papillon de gaz qui se ferme à la coupure des gaz et la totalité de la pression reviens vers le turbo et le freine trés brutalement (dans ces conditions la pression qui reviens au turbo est supérieure à la pression de consigne et c'est ca qui craint ! Le turbo n'est pas fait pour supporter cette pression). Et c'est justement pour ca qu'on met des dump valve sur les essence turbo qui en sont depourvu.

Note : avec le Digibooster en mode 'zéro back pressure', qui donc ouvrait en grand l'EV qui mettait donc la durite de l'actuateur à la pression atmo ( vannes grandes ouvertes donc), je n'avais plus ce bruit.
Si avec le "zero back pressure" tu n'avais pas ce bruit c'est tout simplement que vus que les aubes s'ouvre en grand, le turbo n'essaye même pas de lutter contre la baisse de pression à l'admission, il ralenti "à donf" desuite et basta (et met du temps à repartir aussi du coup :lol :)


Je pensais à la fermeture trop rapide des aubes en raison de la chute de pression dans l'admission ( car c'est ce que font les vannes ...)
A la levé du pied, les aubes se ferme à fond deusite dans ton fonctionnement actuel?
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