Consommation sans vanne EGR

[trifon-II]

A propos d'EGR mal fermée, c'est confirmé que sur plusieurs pleins, aprés nettoyage et vérification de son état totalement fermée, je suis repassé de 7,8/8l de moyenne(défaut) à 7/7,2 sur plusieurs pleins(normalité)...C'est pas énorme mais c'est un signal qui indiquait un loup quelquepart.. A utilisation route constante bien sur..
C'est assez incidieux car on ne le sent pas immédiatement, sauf à la pompe et par une sensation assez difficile à évaluer de moindre puisance...
A ce sujet, je ne peux que recommander de faire comme je fais, un tableau Excel où l'on note scrupuleusement ses consos...c'est trés visuel d'un problème si ça dérive légèrement...
Je dirais même que sur un common rail, c'est une question de survie moteur si un injecteur cafouille et reste plus ou moins ouvert tout le temps....
D'autant plus que des garages passent largement à coté du problème; quelques DCI de X-Trail ont vus leur moteur HS de ce fait...

A+

[skalraf]

Salut à tous

C'était l'article ayant comme titre "un nouveau terrano entrain de naître". Je ne le retrouve plus

pourtant depuis la maj, il plus simple d'utilisation

[trifon-II]

Toujours concernant cette fichue EGR, je vous relate 2 expériences récentes identiques d'un intervenant qui a son EGR déconectée sur son X-Trail et de moi même avec EGR connectée:

J'ai pu obsrerver sur des photos que notre système d'EGR est parfois identique avec celui de certains T2 récents....C'est ce qui m'a semblé.
J'ai l'impression aussi que quelquesoit l'EGR, on peut avoir le même problème.

Symptôme: aprés parcours autoroutier et arrêt, le moteur manque de puissance et revient à la normale aprés un certain temps.

Hypothèse à creuser:

Une surpression coté arrivée d'air du turbo suite à décélération ou dépression coté sortie des gaz fait s'ouvrir légérement l'EGR...
Calaminée, l'axe la bloque et le ressort n'a pas la puissance suffisante pour que la souipape se referme.
Soit cet axe est vraiment bloqué comme j'ai pu le constater en démontant la partie haute de l'EGR(moteur de commande).
Dans certains cas, une montée en régime arrive à refermer la soupape par la pression des gaz. Chose que j'ai aussi constatée...

Je coimprends pas trop comment une surpression ou depression est suffisante pour aller ouvrir la soupape..un intervenant pourraît peut être en dire plus la dessus...

@vincent sch: si tu as une explication elle est bienvenue....

Si cette hypothèse est exacte, cela siginfierait que désactiver mécaniquement ou électriquement l'EGR n'est pas suffisant pour assurer un fonctrionnement correct du moteur..Seule la solution de plaque d'occultation est vallable....

A+

[dede83]

la commande est comment pneu ou electrique

[vincent sch]

Salut
Creusons un peu ton symptôme :

Tu dis constater un manque de puissance, surtout lors de parcours autoroutier. Héhé, :diable ui j’ai bien une explication. Surtout si tu me dis que c’est constaté par une personne qui aura condamné sa vanne EGR. Et que cela se produit surtout sur autoroute. La oui, j’ai une explication.

Je ne saurai expliquer le cas de manque de puissance sur cette même autoroute avec une vanne EGR en service, surtout si le circuit EGR est en service depuis très longtemps, que d’une seule façon : les circuits sont bouchés ou partiellement bouchés par la suie grasse et on en revient donc au cas du circuit EGR condamné et bouché.

Je ne pense pas qu’il faille chercher l’explication du coté d’une vanne EGR qui s’ouvrirait par dépression. J’ai une explication plus simple fondée sur les retours d’autres Terranosaures ayant réalisé la condamnation de l’EGR sur le 3L mais surtout d’autres Patrosaures ayant eux aussi fait les mêmes expériences en condamnant cette vanne EGR sur le 3L du Y61 ayant la première génération de vannes EGR (identique à celui du 3L du T2 en boite manuelle).
A tout seigneur tout honneur : C’est DB qui le premier avait trouvé cette brillante solution.
Puisque tu dis que le circuit sur le Xtrail ressemble fortement à celui des derniers Terrano, il y a fort à parier que c’est géré de la même façon.

Essayons maintenant de bien figer la procédure de condamnation d’EGR qu’aura réalisé ton « intervenant » .

Si j’ai bien compris, il a simplement enlevé la prise au cul de la vanne EGR. Ce qui revient à laisser la vanne en position fermée. Ce n’est pas top comme condamnation mais la n’est pas le problème. Comme tu dis, il n’as pas été jusqu’à monter une plaque pour réellement fermer le circuit mais le résultat est le même si la vanne EGR est étanche. Bon nombre de systèmes EGR T2 2,7L sont condamnés comme cela et avec beaucoup de retours positifs.

Qu’aurai je constaté en procédant à la condamnation de l’EGR suivant la méthode de ton « intevenant » ou dans le cas d’un circuit EGR déjà bien encrassé.

Es tu d’accord pour dire que sur autoroute on a tendance à rouler en 5ième vers 2700 t/mn ce qui correspond à quelque chose comme 110 – 120km/h et qu’on conduit en régime établi et stable? Tu as tendance à rester sur ce régime, es tu OK avec cela.
Si tu es d’accord avec cela, alors tu te trouves pile poil , mais alors parfaitement dedans , dans le cas de mise en marche dégradé ou si tu préfères en mise en sécurité du moteur par l’ECU. Et oui, la plus de puissance ou si peu. Tu as beau appuyer comme un malade sur la pédale, le moteur ne veut plus monter dans les tours. Ou alors de façon très lente et paresseuse.
Les proprios de T2 3L comme de Y61 3L dotés de la première génération d’EGR ont fait la même constatation lorsqu’ils ont commencé à enlever la prise au cul de la vanne. La encore merci DB qui avait trouvé cela.
Tu sembles avoir la même chose mais peut être que Nini a décidé de rajouter une chtite loupiotte qui s’allume au tableau de bord quand l’ECU passe en fonctionnement dégradé. Ca s’est l’innovation que nous n’avons pas sur nos véhicules.

Première solution simpliste et triviale pour sortir de ce mode de fonctionnement
Pour nos cas, je ne sais pas si cela marche sur le Xtrail, il suffit de lever le pied de l’accélérateur une fraction de seconde et l’ECU sort du mode de fonctionnement dégradé et hop tu peux a nouveau appuyer sur l’accélérateur et la tu as toute la pêche.
Bon, cela ne sera pas très efficace puisque quelques secondes plus tard, tu seras de nouveau à 120km/h en 5ième a régime constant et hop l’ECU te refait le coup du moteur en fonctionnement dégradé.

Le génial DB : Pression ou débit d’air ? Qui est le fautif ? Telle est la question qui reste ouverte.
D’où l’idée génialissime de DB qui a trouvé que ce qui était en cause était en fait un problème de pression du turbo à géo variable sur nos 3L.
En fait, je pense aujourd’hui que le problème n’est pas tellement du coté de la pression du turbo mais plutôt du coté du débitmètre mais qu’il est beaucoup plus facile d’intervenir sur la pression du turbo que sur le débitmètre.

Pourquoi ce p… d’ECU force t’il le fonctionnement en mode dégradé du moteur.

Pour cela revenons un peu sur le principe de fonctionnement de l’EGR.
Qu’est ce qu’il a comme informateur qui puisse le renseigner ?
- Un mesure de débit d’air
- Une mesure de pression d’air sortie turbo

Un petit retour sur le fonctionnement de l’EGR pour voir qui est l’indique qui nous dénonce à l’ECU.

En régime établi, constant, pas besoin de puissance et bien la vanne EGR s’ouvre. Es tu OK avec cela ?
Donc une partie du débit d’air nécessaire au fonctionnement du moteur est pris sur les gas d’échappements, le reste est pris sur l’air frais venant du filtre à air. Donc le débit d’air frais est moindre. Es tu OK avec cela ?
L’ECU réalise en continue des calculs.
Il possède une équation qui lui dit :

Pour une pression X de l’air en sortie du turbo et quand la vanne EGR est en position Y je dois avoir un débit d’air neuf de Z. Donc le moteur voit un volume d’air arriver dans ces chambres de V=Vz+Vy

Vz est le volume d’air neuf et frais et Vy le volume de gas d’échappements recyclé

Enfin, je pense que c’est comme cela qu’il fonctionne. Cela marche bien tant que la vanne EGR est en service.

Dès que tu condamnes la vanne EGR et bien le résultat n’est plus bon puisqu’on a un débit d’air frais plus important puisque plus rien ne passe par le circuit EGR.
Donc l’équation ci-dessus donne un résultat qui n’est plus dans les tablettes de l’ECU et hop ce con décide de mettre en mode de fonctionnement dégradé.


Allez on la refait pour être certain que tu m’as bien compris. (Ce n’est pas simple à expliquer)

La vanne EGR est condamnée, il n’y a plus de gas qui peuvent passer par la . Le débit d’air aspiré par le moteur est scrupuleusement linéaire et fonction de la vitesse de rotation de celui-ci.

En régime établi (pas besoin de toute la puissance du moteur) l’ECU ordonne l’ouverture de la vanne EGR et la le volume d’air « englouti » par le moteur reste constant mais il y a 100-x pourcent d’air neuf plus x pourcent de gazs d’échappement.
Or lorsque tu condamnes le circuit EGR et bien on est à 100% d’air neuf. La saleté de débitmètre te dénonce à l’ECU qui n’est pas content qu’on ait osé lui condamner la vanne EGR. Il nous a détectés via le débitmètre

Revenons sur le corolaire du volume constant d’air englouti par le moteur.
Refaisons appel à ta mémoire des cours de physique. La loi des gazs parfait qui peut s’appliquer à l’air.
P*V=nRT
Pression x Volume est égal à une constante.
V= nRT/P
Je fais un rapide raccourci qui montre que le volume d’air est inversement proportionnel à la pression. Plus la pression est élevée, moins la même quantitée d’air (donc de molécules d’oxygènes, c’est surtout cela qui intéresse le moteur) occupera un gros volume. Donc ici on voit qu’il y a un lien entre la pression d’air (ici en sortie du turbo) et le volume d’air vu par le débitmètre. Et malheureusement pour nous, l’ECU calcule tout cela.


Solution actuelles et qui satisfait bon nombre d’utilisateurs
La seule solution qu’à trouvé le génialissime DB, c’est de jouer sur la courbe de pression du turbo pour la décaler vers le bas et ainsi leurrer l’ECU qui voit un débit d’air moindre entrer dans le moteur et donc ne mets plus le moteur en fonctionnement dégradé puisque le débit reste sous la barre fatidique des 100-x pourcent d’air que l’ECU attend à voir passer au niveau du filtre à air lorsque la vanne EGR est ouverte.

Je ne vais pas aller plus loin dans les explications et montrer l’influence de l’altitude sur ce calcul de l’ECU ? Heureusement qu’il n’a pas d’altimètre sinon on ne pourrait pas le leurrer aussi facilement.

Cela réduit un peu les performances du moteur 3L puisqu’on a joué sur la pression mais au moins l’ECU ne met plus le moteur en mode dégradé.

Voilà l’explication à laquelle je pense quand tu dis que sur ton Xtrail tu n’as plus de pèche sur autoroute

Solutions à envisager de la plus simple à la plus complexe:

Faire comme nous et jouer sur le réglage de la butée haute de l’ouverture du diaphragme de la géovariable du turbo. Testé et cela marche bien et j’en suis satisfait.

La s’est des idées de pistes mais je ne suis sûre de rien.

Essayer de trouver un débitmètre ayant le même signal de réponse que celui d’origine mais qui a une courbe aplatie sur le haut débit. (Pour le même débit et bien le signal délivré par le débitmètre devrait être un chouilla plus bas mais seulement sur la partie haute de la courbe) Trop complexe pour moi

Essayer de reprogrammer l’ECU pour qu’il n’ouvre plus la vanne EGR. La je suis à des années lumières de pouvoir entreprendre une pareille exploration.

Voilà et la je me suis mis le Didi à dos parce qu’il n’aura même pas été plus loin que la première ligne de l’inter.

A plus

Vincent

[vincent sch]

la commande est comment pneu ou electrique

A mon avis, c'est électrique sinon tout ce que j'ai écris ne sert à rien.

[dede83]

[Tanguy]

alors là , Vincent , j' ai pris le temps de tout lire et je ne dirai qu' une chose : voui !

je suis entièrement d' accord surtout avec l' analyse que tu fais , complétée par les données de db , du fonctionnement EGR + gaz frais le tout détecté par le DM qui nous vend auprès de l' ECU ( cet enfoiré ! )
le fonctionnement de la vanne EGR est électrique ( j' ai vu ) donc encore bravo !

maintenant il ya un autre intervenant sur les systèmes EGR des moteurs 3,0L dernière génération, c' est cette espèce de bouteille "thermos".... ça y ressemble ! ... qui refroidi les gaz d' échappement , par le LDR ,avant de les ré-injecter dans l' admission
à la vue de la tubulure d' admission et vanne EGR de mon Troll de 134.000 kms , je dirai que le prob d' encrassement est réduit à sa plus simple exprexssion !
donc je pense que plutot que de condammner l' Egr ( avec ou sans plaque inox ) + rabaisser la pression de service du turbo sur ce moteur et par conséquent augmenter la conso en GO , c' est ce qu' on vérifié pas de mal de personnes ayant condammner l' EGR sur ce 3,0L , il est plus interressant de garder l' EGR , la pression de turbo , et tous les 150 ou 200.000 kms de faire un nettoyage de l' admission ( démontage , trempage , karcher et remontage )
même mon copainpol était agréablement surpris du peu d' encrassement de l' admission comparé à certaines plates ou il reste un passage ridicule à kilométrage égal
évidemment c' est du démontage a prévoir , mais au moins l' électronique et le fonctionnement moteur sont préservés

je sais que pour ma part c' est ce que je ferai
et à coup de 15000 kms annuels , ça me laisse du temps pour le prochain démontage

[vincent sch]

Salut Tanguy.


Oui abslolument d'accord avec toi pour ton modèle à toi. Celui qui a le refroidisseur des gas d'échappement externe, la oui, faut laisser l'EGR en place, la gestion est enfin bonne et le système est devenu fiable sur ce modèle la de 3L.
Il n'y a malheureusment pas ce montage sur le 3L du T2 en boite manu je précise. En boite auto, c'est différent, Grizzly avait un T2 3L qui était équipé de ce fameux refroidisseur de gaz externe à la vanne EGR.

Maintenant, faut savoir ce qu'il y a sur le Xtrail dont on parle. S'il a cette fameuse bouteille thermos, la oui, il ne devrait plus condamner la vanne EGR. C'est contre productif.

Oui, je suis tout à fait en phase avec toi. Je n'ai pas abordé cela parce que les Terrano avec refroidisseur externe des gas sont rarissimes, si je ne me plante pas c'est les versions boite auto à partir de 2003 ou 2004 qui en sont équipés.

A plus

Vincent

[trifon-II]

Bon....quelle littérature....

Pour info: Effectivement, sur les versions modernes des moteurs comme les X-Trail DCI(common rail+ TGV), il s'agit d'une EGR avec commande par moteur pas à pas, c'est d'ailleurs ce moteur démontable séparément que j'ai pu voir sur une photo de T2..de mémoire...

Non, l'EGR au delà de 2000t est toujouirs fermée...donc sur autoroute à 130...petite vitese avec un X-Trail....le moteur tourne vers 2900t..C'est d'aileurs heureux qu'elle soit refermée sinon plus de puissance moteur.
Une EGR fonctionne principalement sur un filet de gaz en palier à 90Kmh et en ville forcément...

Le symptôme est le véhicule fonctionne normalement sur autoroute avec puissance normale en reprise...on peut passer de 130 à beaucoup plus en un instant si tout va bien.

C'est apprés décélération et arrêt puis redémarrage que tout va mal...

Comme j'ai indiqué, j'ai déjà constaté au démontage de la partie haute que l'axe de la soupape était coincé...Dans ce cas, effectivement la puisance moteur est diminuée mais pas de façon trés flagrante sauf cas particulier(dépassement en 4 ème par exemple)..autre constatation que j'ai retrouvé au sortir du parking autoroute mais aussi sur route si axe se bloque, lECU détecte une anomalie et met durant une fraction de seconde le moteur en sécurité..on peut donc plus atteindre le régime moteur max durant un instant..Mais si on refait la manip une seconde fois, en général tout va bien à nouveau...d'où mon sentiment que l'axe se décoince par pression des gaz...

Si l'EGR est connectée, on peut comprendre que si l'axe se coince, si l'axe du moteur revient en position repos, la soupape reste légèrement ouverte...Mais si déconnectée, il faut une action extérieure autre pour comprendre ce qui se passe...action de presion sur celle si ou tout autre mécanisme comme suggéré par vincent sch.....
Aussi, il s'agit pas d'une mise en sécurité permanente: on peut plus dépasser 2000t par exemple si débitmètre cafouille par exemple...
Là, ça se sent franchement...J'ai un débitmètre neuf et je sais à quoi ça resemble...

L'impression que l'on a est la même chose que si il y avait un limiteur de régime réglé trop bas...

Pour résumer, ce qui me fait dire qu'il s'agit d'une action mécanique quelconque sur la soupape de l'EGR est que je retrouve strictement les mêmes symptomes, une EGR qui coince sur route de temps à autre et aprés arret sur autoroute dans le cas d'une EGR connectée...
Mais bon, la gestion d'un moteur moderne est complexe...et si c'est pas l'EGR ou le débitmètre qui est neuf...quoi d'autre.???

L'actuateur du TGV qui coince????

Pour lever le doute, il faut absolument que j'installe une plaque d'occultation.....mais bon, il fait un peu chaud actuellement et je préfère buller à l'ombre a coté d'un pastis....

A+
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