Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

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Modérateur : vincent sch

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Mauresque
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Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#1

Message par Mauresque »

Une idée me vient à la lecture de ce thème et notamment les interventions de Thomas M : pour libérer l'admission, ne serait-il pas plus satisfaisant techniquement d'utiliser des filtres & boite à air qualité origine constructeur mais surdimensionnés, que des kits d'admission directe parfois douteux au niveau de la filtration ?

Je m'explique : sur un Toy 4,2 par exemple, le débit du filtre doit être largement supérieur à celui d'un 2,5 non ? Si on monte la boite à air du 4,2 sur un 2,5 arrivera-t-on aux performances d'une admission directe ?

Question : le débit supérieur du 4,2 n'est-il pas dû essentiellement à ce que le moteur de grosse cylindrée aspire plus d'air qu'un moteur de cylindrée inférieure - auquel cas le 2,5 n'aspirera pas plus au travers d'un gros filtre qu'un petit ? La réponse est-elle différente selon qu'on parle de moteur turbo ou atmo ?

Merci pour vos réponses ;)
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Gabrielle
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#2

Message par Gabrielle »

La question est plaisante.

On doit pouvoir "optimiser" l'admission d'air, c'est sur. Maintenant, chaque constructeur fait ce qu'il peut pour sortir un moteur qui presente bien. Je pense donc que les tubulures sont chiadées aux petits oignons, compte tenu d'un cahier des charges assez precis. Tu prend l'exemple TOY, reputé pour se garder de la marge de puissance, au mois sur les berlines, gage de fiabilité.
Par ailleurs, sur un moteur compressé, ce qui se passe en amont du turbo importe peu. Si tu veut faire rentrer plus d'air, faut un turbo plus gros, et faire suivre tout ce qui va deriere. Sur un atmo, il y a des Venturi(s?) positionnés aux endroits qui vont bien. Ceci dit, ca doit etre amusant de faire un essais à partir du moment ou le materiel coute peu à acquerir.

Attention de ne pas tomber dans le forum compet, quand meme.
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nystao
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#3

Message par nystao »

Juste pour faire cogiter un peu .... j'avais monte un kit d'admission direct K&N sur mon ancienne 306 turboD, resultat, disparition du couple, y'avais plus rien une vrai brouette, finalement retour de la boite a air, ben sa respirait bien mieux .. !!!!
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Baloo51
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#4

Message par Baloo51 »

ça peut être dû à un venturi quelconque que tu as dû modifier en retirant la boite à air...

dans ce cas, certaines filtres coton se montent dans la boite à air directement...
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pattbo
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#5

Message par pattbo »

C’est une très bonne question , une question à tiroirs en plus …

:D

La réponse n’est pas simple du tout du tout, contrairement à ce que pourraient en dire les vendeurs de ce type de kits ….


Ce qui importe pour le moteur, c’est, en priorité, d’avoir le bon dosage air/carburant dans ses cylindres, et qu’il soit le plus homogène possible . Si on demande de la puissance, le mélange sera légèrement plus riche en essence, et inversement. Il y a donc une plage de réglage selon l’utilisation. Au delà de cette plage, le moteur ne marche plus comme il faut : perte de puissance, chauffe plus forte, voir détérioration de certains organes comme les pistons ou les soupapes. C’est une chose.

Le 2eme point qui importe pour le moteur, c’est le « remplissage » du cylindre. A partir du moment ou le mélange air/carburant est bien dosé, plus il y aura de quantité de ce mélange dans le cylindre, plus on aura d’énergie libérable pour un même tour moteur, donc plus de puissance ..

Et j’ai toujours pas répondu à la question …. :lol:

Et en plus j’en pose une autre à la place : comment est réalisé le mélange air/carburant ?

Pffff… ça se complique … là il faut distinguer pleins de cas …

1) le carburateur essence classique
2) l’injection diesel mécanique atmosphérique
3) les injections mécaniques + turbo
4) les injections électroniques , avec débitmètre d’air (turbo ou pas).

1) le carbu : l’essence est aspirée par dépression au niveau du carburateur. De 2 façons : par le venturi (les buses) qui donne une aspiration d’essence en rapport avec la vitesse de passage de l’air, et par la dépression créée par le passage de l’air dans le filtre (on y arrive …). C’est cette dépression créée par le filtre qui nous intéresse. Imaginons que nous mettions en application l’idée de Mauresque, et on remplace le filtre d’origine par un beaucoup plus grand. La perte de charge est moindre (1er réponse …) et donc plus de molécules d’air aspirées, en particulier à haut régime (2eme réponse), le cylindre est mieux remplit, mais cela a pour effet de diminuer la dépression au niveau du carburateur, et donc moins d’essence aspirée. Le mélange s’appauvrie en carburant et le rendement baisse … perte de puissance. Pour gagner, il faut changer les réglages du carburateur, et certains gicleurs . Pour d’autres carburateurs (les « non dépollués ») ils gavent tellement d’essence que en fait, ce filtre va augmenter la puissance …

2)et 3 ) : faudrait prendre le temps d’y regarder. Je ne connais pas le principe de dosage, je ne peux pas répondre….

4) : injections électroniques à débit mètre d’air : si ce débit mètre mesure réellement le débit (à savoir pression ET vitesse) , vous pouvez mettre n’importe quelle filtre, le mélange sera toujours bien dosé . Plus le filtre sera gros et / ou moins il sera filtrant, plus le remplissage sera bon, plus vous aurez de puissance.


Les filtres « lavables » sont en fait des filtres d’ancienne génération … ce sont des filtres à mailles plus grandes, dont le rendement est moindre par rapport à un filtre papier. Mais comme ils laissent passer l’air plus facilement, la perte de charge est moindre, la quantité d’air qui passe est plus grande, le cylindre est mieux remplit. Reste à savoir quel type de moteur vous avez : cela peut augmenter la puissance, ou la diminuer sauf si réglages.
Vous pouvez obtenir le même débit d’air passant qu’un KN par exemple, en mettant un filtre papier plus grand que celui d’origine. L’avantage c’est que vous gardez la bonne filtration, l’inconvénient c’est de pouvoir le mettre …

C’est quoi un filtre papier plus grand ? c’est un filtre dont la surface développée du papier est plus grande. Cela n’est pas directement lié à sa taille extérieur (méfiance, donc :D ) , et encore moins à sa couleur .... (ha le tunning ... ). Le type de papier et son épaisseur joue aussi énormément.

Voilà ce que je pouvais dire sur la question … :glouglou:
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Mauresque
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#6

Message par Mauresque »

Bonne mise au point technique Pattbo, merci ;)

Maintenant prenons un cas pratique, un Defender 200TDI par exemple :D

C'est un turbo-diesel 2,5 litres à injection directe mécanique : comment améliorer son remplissage de façon simple ? (sans partir dans des délires d'augmentation de taille des soupapes & polissages des conduits)

Je partage assez l'avis de Gabrielle le seul moyen d'augmenter la quantité d'air admis est :
. 1ère étape : d'accorder au mieux le filtre et la boite à air au débit maxi du turbo
. 2ème étape : utiliser un turbo qui brasse plus de volume, avec une boite à air & un filtre adaptés à son débit.

Comment calculer le débit d'air en sortie de filtre ?
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Gabrielle
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#7

Message par Gabrielle »

Merci, Grand Maitre. :cool:

Si je comprend bien, l'exemple du 200 TDi est totalement du au hasard.....

Il me semble que ce moulin tourne avec un rapport GO/air assez constant. Comme n'importe quel moteur. J'ai plus les chiffres en tete, mais si je dis 1 litre d'air pour 7 grammes de GO, les puristes veront de suite ce que je veut dire. A partir de ca, tu dois pouvoir trouver le volume aspiré, non?

Par contre, j'y pense, il y a des turbulences dans les conduits. Il me semble que Alfa avait sorti un moteur à tubulures à geometries variable pour limiter ces turbulences qui sont bien sur variables en fonction du regime, pour faire simple.

On traite ou on neglige?
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nystao
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#8

Message par nystao »

Y'a la reponse de Pattbo qui m'chifonne un peu .... en fait c'est l'histoire de proportion air/carburant ..... dans le cas d'une moteur essence ... j'suis ok avec le m'sieur ....
- pas assez d'essence ( aspire ou injecte )par rapport a la quantite d'air aspire = melange trop pauvre, d'ou perte de puissance
- trop d'essence ( aspire ou injecte ) par rapport a la quantite d'air aspire = melange trop riche, d'ou perte de puissance
- melange tiptop = puissance max disponible

par contre dans ke cas d'un moteur diesel c'est pas tout a fait pareil ..... et non plus dans le cas d'une explosion mais d'une combustion .... et en gros une combustion fournie de l'energie tant quil y a du carburant et du comburant ( GO & oxygene ).
Du coup un moteur diesel auquel on n'injecte pas suffisament de GO ou pas suffisament d'air perdra en puissance, mais par exemple trop de gasoil pas rapport au volume d'air n'engendrera pas de perte de puissance, juste un rejet d'imbrule dans la nature ( et ca c'est pô bien, vilain polueur ), faute d'oxygene pour finir la combustion ... Mais dans ce cas precis ( trop de carburant ) si on augmente la quantite d'air, on augmentera en meme temps la quantite d'energie libere par la combustion ... :)

Maintenant, faut savoir que la plupars du temps les moteurs diesel sont regle plutot pauvre .... entendre par la qu'il y a largement assez d'oxygene pour brulee le GO injecte, donc un changement de filtre ne changera pas vraiment la vie ... sauf peut etre dans le cas d'un moteur equipe d'un debimetre .... ce qui donnera peut etre envie au calculo d'injection d'augmenter tres legerement la quantite de GO ...
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#9

Message par Mauresque »

nystao a écrit :il y a largement assez d'oxygene pour brulee le GO injecte, donc un changement de filtre ne changera pas vraiment la vie ... sauf peut etre dans le cas d'un moteur equipe d'un debimetre ....
Ou d'une pompe à injection traficotée...
Gabrielle a écrit :Si je comprend bien, l'exemple du 200 TDi est totalement du au hasard....
Totalement oui :D
Tu préfères le 300TDI ou le 2,5 VM ? Ca me va aussi )
Gabrielle a écrit :Il me semble que ce moulin tourne avec un rapport GO/air assez constant. Comme n'importe quel moteur. J'ai plus les chiffres en tete, mais si je dis 1 litre d'air pour 7 grammes de GO, les puristes veront de suite ce que je veut dire. A partir de ca, tu dois pouvoir trouver le volume aspiré, non?
Ben pas vraiment, spoursa que je pose la question :redface:

Je vais certainement raconter n'importe quoi donc n'hésite pas à mes reprendre :D

L'ami Google nous dit que la masse volumique du GO est de 0,840kg/litre, ce qui avec deux calculs simples - et en partant du postulat qu'il faut 1 litre d'air pour bruler parfaitement 7g de GO - permet d'apprendre que 7 grammes de GO ont une contenance d'environ 8,3333333333 cc, et qu'on consommerait donc 120 litres d'air pour bruler un litre de GO...

Sachant ça, il faut AMHA connaitre la quantité exacte de gasoil injectée à plein régime pour pouvoir dimensionner/régler le turbo idéalement, et par conséquent accorder le filtre au turbo : si par exemple 10 litres/heure sont injectés à plein régime, il faudrait idéalement que le turbo crache 1200 litres/heure, et que donc le filtre à air ait cette capacité filtrante.

Ca me parait bien simple comme calcul, je nage... help !
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cedricfred
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re: Alternative aux filtres à air admission directe ?!?

#10

Message par cedricfred »

On a vu il y a peu que le filtre à air d'un TD 3 litres laisse passer 130 litres d'air à la seconde, alors les 1200 litres se font en 9 minutes là, on est largement bon non ?
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