Forum 4x4

bonjour

j'utilise les soft de l'IGN france (bayo) et IGN Belgique.
dans le soft je crée des Wpoint pour simuler un parcours (Wpoint à caque changement de direction ou carrefour)
le parcours enfin réalisé, le le transfert dans le GPS (garmin) les deux softs et le GPS ayant été configurés de manière identique)
WGS84 et DMS.
si j'exporte les données d'un soft à l'autre pour la partie commune (région de maubeuge par exemple) je remarque un décallage de +/- 30m entre 2 Wpoint IDENTIQUES donc ayant le meme DMS et ce en WGS84.
si j'importe les données des 2 soft vers le MAPSOURCE (logiciel du Garmin GPS) un nouvelle différence apparait (toujours avec meme config) et finalement dans le GPS encore une différence...
sauf entre mapsource et GPS.

Bref je sais que la terre tourne mais une position DMS dans une géoréférence donnée (WGS84) est la meme quelque soit le soft...
une unité est une unité...

j'ai tester en coordonnée UTM résultat: idem
et aussi en USER résultat idem...

quelqu'un a-t-il une idée du problème ou une solution...

je ne suis pourtant pas novice en GPS ni en programmation mais là je boque sérieusement...

Garmin ne parvient pas à l'expliquer ni IGN France et Belgique....

Le problème n'est pas trop la différence de 30m lors des passage sur les chemins car il n'y a pas trop de difficulté à les trouver meme avce une erreur de 30m mais le HIC c'est que je souhaite faire une chasses aux trésors 4x4 pour les copains...

a savoir, RB pour une partie sur carte , GPS ou bousole pour la seconde et finalerment terminé par une énigme qui est composée d'indice...(d'ou mon soucis)...

Voili...

Je ne m'attends pas à une réponse aujourd'hui vu la météo et profité bien de votre jours férier...

Bonne route et prudence

Philippe

Salut Philippe

Je suis pas assez calé en cartographie pour répondre à ta question, aussi c'est juste pour essayer de faire avancer le schmilblic et d'améliorer mes connaissances:

1) ne peut-il pas y avoir un pb de choix du type de Nord (ex magnétique, géographique, grille ou perso sur le Garmin) ?

2) pour la différence entre le GPS et les softs autre que MapSource, ne pourrait-elle provenir de l'option "Verrouillage sur route" du GPS"?

Par exemple il m'est arrivé de circuler sur une piste, non présente sur MapSource, qui se dirigeait vers une route, puis la longeait en léger contrebas sur qques centaines de mètres avant de s'en éloigner de nouveau.

Le tracé sur le GPS était correct tant que j'étais assez loin de la route, mais qd je m'en suis suffisamment rapproché (env 25m), la trace sur le GPS est brutalement passée sur cette route, alors que je la longeais à une dizaine de mètres. Quand la piste a re-bifurqué, il a fallu attendre de s'éloigner un peu de la route pour que le tracé redevienne correct par rapport à ce qu'affichait CartoNav.

J'ai aussi fait ce constat en ville, qd on passe d'une rue (présente dans MapSource) aux allées privées à l'intérieur d'une résidence (inconnues dans MapSource); là, en plus, le pb se complique, car le GPS essaye pendant un certain temps d'afficher une position sur une rue qu'il "connaît", en fonction de la vitesse et de la direction suivie précédemment. Et bien sûr dans ces conditions le tracé affiché en grand dans un soft n'a plus grand'chose à voir avec celui réellement parcouru

le verrouillage n'est pas selectionné.
le ne le sélectionne que lors que roule sur route. en TT je le désectionne par les raison que tu cites...

mon plus gros soucis c'est le fait que j'entre une meme coordonnée (ex ma maison qui est repérable car pile poils au coin du bois) et les logiciels ne m'affichent pas la position au meme endoit.
sauf entre GPs e Mapsource la c'est ok...

je me demande si les carte IGN qui sont des cartes numérisées n'ont pas une dégradation d'information...

il est a noter que les carte ign réprésente les route avce une largueur de 1mm par ex. ce qui au 1/100.000donnerait une largueur de 100m ce qui n'est pas réaliste mais en prenant l'axe de la route nous devrions est bon (enfin c'est sur cela que je me suis toujours basé.)

Quant a Mapsource il s'agit d'une vectorialisation de point. la route n'a pas de largeur mais un bien trait.

ca fait depuis 9h00 ce matin que j'essaye de comprendre le problème en faisant des essais et encores des esssais....

Malheureusement le Mapsource n'est pas utile pour une config TT car les chemins ne sont pas repris sur les CD....
c'est pourquoi j'utilise les IGN au 1/50000 (belgique et 1/100000 France.
le 1/25000 est trop détaillé pour le 4x4 chaque chemin indiqué n'est pas toujours utilisable par le 4x4 or au 1/50.000 et surtout au 1/100.000 le problème n'apparait pas car les chemin de promenade pédestre ne sont pas référencé...

bon ben avec cela je ne suis pas avancé je continue mes recherches...

Philippe

la prochaine fois je prendrai comme loisir jeu de Dame...cela me prendra moins la tete....
NA

Bon, tu m'as éveillé ma curiosité, et je viens de faire quelques vérifications à partir de 4 WP de lieux parfaitement identifiables, que je connais bien, et marqués directement sur le GPS au cours de voyages antérieurs: la porte de mon immeuble, la grille de la maison de 2 amis et le portail du boulot.

Les résultats sont un peu bizarres:
* comme toi, aucun décalage entre MapSource et le GPS
* entre MapSource et Carto, quasiment aucun décalage (dif d'1 à 3 unités sur le 5ème chiffre après la virgule en degrés décimaux, soit env 1,5m maxi) pour les 2 points en ville (mon appart et le boulot, env 1km à vol d'oiseau)
* par contre, pour les 2 points "dans la cambrousse" (l'un à env 15km au S/SE, l'autre à env 25km au N/NO de chez moi), j'obtiens le même genre de décalage que toi entre MapSource et CartoNav, soit env 25m.

À partir de là, 2 hypothèses:

* comme tu le fais remarquer, la numérisation des cartes NavTech de Garmin est vectorielle, tandis que celle des Carto est bitmap, d'après les versions papier des IGN. Or il me semble que la vectorisation permet une meilleure précision, indépendante de l'affichage, ce qui n'est pas kle cas du bitmap

* je viens de vérifier sur les cartes papier que j'ai chez moi: la 1522-O qui couvre mon domicile indique "révision 1988", alors que la 1521-O sur laquelle se trouve la maison d'un de mes potes indique "révision 1980"; elles sont pourtant adjacentes; serait-il possible qu'en fonction de la date de création de la carte et de ses révisions le niveau de précision ne soit pas le même en bitmap? surtout aussi en prenant en compte l'échelle: 25m, ce n'est déjà qu'un mm sur une carte au 25 000ème, et 1/4 de mm sur une carte au 100 000 ème; en bref, je me demande si on ne demande pas trop de précision, en tout cas plus que ce qu'un soft basé sur une numérisation bitmap de cartes au 25 00ème + ou - récentes peut donner; et encore plus pour des cartes au 50 000 ou au 100 000ème

Il y aurait peut-être une vérif à faire, c'est de quadriller assez finement une carte papier sur laquelle se trouve un des points où une erreur est constatée, pour comparer ce qu'on y lit avec ce que disent les soft; mais là perso je jette l'éponge car ça me paraît un boulot trop fastidieux pour l'intérêt que je porte au pb, le geocaching c'est pas mon truc

alors , j'ai des précisions ahurissantes...
1 l'année de cartographie joue un role essentiel si nous travaillons en DMS.
Ne joue rien en UTM.
DMS: coordonnée géographique
UTM: projection plane suivant un cylindre dont l'axe correspond a l'équateur . diametre du cylindre +/- passant par les cercles polaires.
toute la zone audelà des cercle polaire jusqu'au pole étant trop déformé..

Bref une coordonnée géographique varie année par année avce un décalage entre le Nd vrai, le Nd magnétique et le Nd géographique. décalage indique en haut à droite des cartes ign.

donc la porte de ton immeuble va se "déplacer" au cours des an entre le GPS et la carte...sauf si tu achetes la dernière des dernières de la version de ta carte...
OR IGN met 10 ans pour refaire une carte vrai...les autres editions sont des extrapolations...1998 est une référence pour une nouvelle vrai carte IGN FRANCE.
2000 pour IGN belgique.
donc en france la prochaine sera en 2008 donc en 2008 entre la carte et le GPS il n'y aura pas de diférence.

En UTM , la différence en joue pas car chaque Zone verticale et horizontale sont calculées par rapport à un point terrestre connu (QQpart entre le japon et les états unis au beau milieu de l'eau et c'est la ligne de jour.

en ce qui concerne les cartes des logiciel, IGN, CartoNAv... utilisent des cartes Rasterisées (image) BMP, JPEG,TIFF... qui sont une représenations de la réalité. mais avce des largeurs de routes fantésistes car un chemin au 1/25000 et au 1/100.000 aura toujours une valeur de 1mm soit 25m ou 100m donc favorisant une erreur.
Mapsource est une MAP faite par vectoriellisation.

ce qui veut dire que les logiciels vectoriellisés ont une précision largement supérieur aux cartes rasterisées.

donc pour mon problème de chasse au trésor, il m'est impossible de mettre sur la carte l'endroit de l'indice...mais bien une zone avce une erreur alors de 7 à 35m...(Z'ont cas un peu chercher).

voilà cette constatation à étét faite en remettant les points connu sur deux cartes différentes en année.

Tu dis que c'est un travail fastidieux..., je ne te le fait pas dire... une apres midi pour le faire à une précision de 50cm en réelle.

pour les coordonnée un cours de vulgarisation se tropuve sur ign.be à télécharger en pdf... c'est un peu lourd à comprendre mais en deux lectures ca va...

Bien à vous tous et bon GPS

Philippe...

je suis convaincu que le jeu de dame est plus simple à comprendre...

Bonsoir,

Une carte IGN au 1/25.000è représente un carré de 10kmX10km avec 4000X4000 pixels, un pixel represente donc 2,5m.

Une route départementale "jaune" fait 3 pix de large soit 7,5m, le trait noir la bordant 1 à 2 pix, on est proche de la réalité, une autoroute 9 à 10 pix soit 25m c'est également correct.

Pour positionner un point de façon précise il faut passer au grossisement max plus la loupe, une erreur de 3 pix est tout a fait tolérable soit 7,5m plus les 10m du GPS et la propre erreur de la carte on peut considérer 15 à 20m comme excellents.

Le même calcul sur une carte au 100.000 donne 30 à 40m pour une bonne précision.

Il s'agit là de cartes visionnées sur l'écran avec une echelle triple de la carte papier, je m'explique, mon écran dispose horizontalement de 1024 pix pour 30.5cm, 1cm contient donc 34 pix, 1 pix=2.5m, donc 1cm -> 85m au lieu de 250m sur une carte papier, cela revient à avoir une carte au 1/8.300è.


Je pense qu'il n'y a pas de problème de précision des cartes quoiqu'une erreur soit toujours possible, il faut relativiser et interpréter vos mesures.

A+

Salut Matapan,

j'avoue que les explications de Philippe me paraissent très convaincantes, mais j'aimerais qd même mieux comprendre les tiennes pour pouvoir tout intégrer => qques précisions stp:

Une carte IGN au 1/25.000è représente un carré de 10kmX10km avec 4000X4000 pixels, un pixel represente donc 2,5m.

Tu parles bien de pixels "papier", ceux liés à la rasterisation et qui apparaissent qd on zoome à 400% dans Carto? si non, je ne comprends pas, car dans le soft ça dépendrait des paramètres d'affichage; et si oui, où peut-on trouver ce genre d'info (4000 pixels/10km)?

Il s'agit là de cartes visionnées sur l'écran avec une echelle triple de la carte papier, je m'explique, mon écran dispose horizontalement de 1024 pix pour 30.5cm, 1cm contient donc 34 pix, 1 pix=2.5m, donc 1cm -> 85m au lieu de 250m sur une carte papier, cela revient à avoir une carte au 1/8.300è.

Là je ne suis plus d'accord, car tu ne peux pas assimiler les pixels "papier" définis plus haut aux pixels "écran" car ça dépend de la définition d'affichage et de la taillle de l'écran.

Je pense qu'il n'y a pas de problème de précision des cartes quoiqu'une erreur soit toujours possible, il faut relativiser et interpréter vos mesures.

Relativiser les mesures, oui, bien-sûr; mais des pbs de précision des cartes, oui aussi; car sinon comment expliquer que j'ai 2 points qui correspondent parfaitement et 2 autres dont la précision est bcp moins bonne?

Euh, si vous regardez sur les cartes papiers, vous trouverez un dessin appelé figuratif, où l'on vous indique la déclinaison magnétique, la déclinaison magnétique rapportée, etc.

Ces données sont valables à une date, avec les calculs nécessaires pour les années écoulées à votre charge

Les variations peuvent être énormes à l'échelle d'une dizaine d'années

La précision en cartographie n'est possible qu'avec les cartes et les calculs les plus récents possibles

C'est aussi pour cela qu'on peut choisir de travailler par rapport au Nord géographique...il ne bouge pas... mais la corrélation entre les infos données par la boussole et un tracé au Nord géo doit de toute façon faire l'objet d'un calcul de la déclinaison magnétique. Et celle-ci ne sera que celle d'

un point de la carte, pas de toute la surface de la carte

On joue avec un % d'erreur...

Pour ceux qui souhaitent j'ai un p'tit papier sur la carto que j'ai pas encore réussi à mettre en ligne sous spip

heu la tolérence d'un GPS n'est pas de 10m mais en moyenne de 3m

garmin varie entre 3 et 7m suivant les conditions.
Magellan entre 1 et 7m suivant conditions
certain gps par pocket pc tourne sous les 2 m en permanance.

le Vbox va au 1cm (gps de mesures pour les reconstitution d'accident par le parquet)

entre 7m et 10m il y a un delta de 30% qui n'est plus négligeable...

c'est valeur ne sont pas commerciales mais bien suivant tests comparatifs en réel effectué en janvier 2004.

une normalisation de 3m sera obligatoire pour les fabriquants de GPS au moment ou l'appareil sera intégré dans le schéma de sécurité des véhicules.

Pour les pixels je ne suis pas d'accord avec le fait de zoommer et de dire que c'est plus précis.
la référence reste toujours la meme prenez une carte au 1/100000, la route jaune fait 1mm de large papier ce qui représente 100m en réel ce qui est irréelle...
sur écran c'est la meme chose je suis en 1024x768 résolution fine la route jaune fait 6 pixels
en 800x600 résolution fine la meme ligne fait 6 pixel.
les deux étant zoommé à 400%.

donc en suivant le raisonnement de la pixelisation écran la route à deux dimensions différentes..

bon en espérant avoir tout compris au raisonnement précité...

en finalité je continue à rester sur les dire de l'IGN ...

en fait c'est comme cela qu'on avancera en émettant des hypothèses et en les vérifiants... il y en aura bien une qui ce vérifira...

Continuons...

Philippe

Bonsoir à tous,

Je ne sais pas si j'ai raté un épisode mais les mecs j'ai l'impression que vous confusionnez vachement.

La déclinaison est l'angle qui existe entre le nord Vrai (là ou se rejoingnent les méridiens) et le nord magnétique (celui qu'indique une boussole ou un compas).

Elle peut être EST ou OUEST, moyen mnémotechnique : Est-ce plus ou est-ce moins ? > EST plus, OUEST moins, Cf Le cours des Glenans.

Donc EST, il faut l'ajouter au compas pour obtenir le cap vrai.

Ca n'a rien à voir avec la précision des cartes, le méridien de Greenwich ne se déplace pas, pas plus que l'équateur d'ailleurs.

Pour Oooops : L'information des dalles doit se trouver chez Bayo ou l'IGN, je n'ai pas le moyen de le vérifier car ou je suis je n'ai pas d'ADSL, lorsque tu transformes un fichier .byo en .bmp celui-çi fait 16 000 918 octets soit bien 4000X4000, CQFD.

En ce qui concerne la différence d'échelle entre l'écran d'un Laptop et la carte papier, place la carte papier à côté de l'écran, l'image de l'écran est bien plus grande tout simplement parcequ' 1 cm sur l'écran represente 85m sur le terrain pour 250m sur le papier. Il n'y pas d'augmentation arficielle de l'echelle puisque que l'on est au grossissement 1 (100%)

La précision entre les 2 supports intervient de la façon suivante : Lorsque tu reportes un point sur une carte papier tu traces 2 droites perpendiculaires ayant pour origine les bords horizontaux et verticaux de la carte, à combien evalues tu l'erreur de paraléllisme ? Et que représente l'épaisseur de ton trait de crayon à l'échelle de la carte en sachant que 1mm=25M ?

Sur l'écran d'un PC tu peux te positionner théoriquement au pixel près, en fait 3 c'est bien, c'est l'épaisseur d'un trait de crayon gras.

Dernier point, la mise à jour des cartes, elle ne concerne que l'ajout d'éléments nouveaux, routes, constructions etc.., les coordonnées ne sont reprises que lors d'une refonte complète de la dalle.

Pour Philippe VRV : On peut chipoter sur la précision d'un GPS, mon Garmin m'indique 2 m en plaine puis des fois 15m dans les bois, 10m me paraît une valeur moyenne satisfaisante, je t'accorde 7m, tu manipules les chiffres comme les hommes politiques les statistiques, 10 à 7 ça fait bien 30% mais uniquement sur les données GPS, dans l'exemple d'hier sur la carte au 100.000 la précision de 30 à 40M passe de 27 à 37M, pas de quoi faire une révolution.

J'espère récupérer bientôt l'électronique de la tête d'une fusée Tomahawk, si les services secrets ne me la pique pas à la douane je t'inviterais aux essais.

Bonsoir à tous