Forum 4x4

En effet depuis la création du BPJEPS sport automobile incluant la mention tout terrain ainsi qu'une mention complémentaire quad, l'état veut forcer l'encadrement de toutes les activités 4X4 et quadesques (payantes) y compris la rando de manière à avoir un meilleur contrôle de ces activités.

Un moniteur emmenant ses clients sur des chemins non ouverts à la circulation voire non carrossables (dixit circulaire Olin) pourra se voir confisquer sa carte professionnelle temporairement ou définitivement.
Il devra donc se contenter des "pdirm" ou en l'absence de ces derniers à des autorisations en bonne et due forme ou bien engager sa propre responsabilité.ceci dit, il est fort probable que les "pro" puissent obtenir des dérogations à l'instar des agriculteurs, des acheteurs de coupe de bois,etc


A ce jour, aucune association ni collectif ni "fédération" ne peut être responsable des actes de ses adhérents et/ou licenciés malgré l'édition de chartes ou codes de bonne conduite.

le BPJEPS a été crée par la FFSA à la demande du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Il apparaît inéluctable que les "pros" du tout terrain et du quad se rapprochent de cette fédé...

ceci n'est que mon humble avis sur la circulaire Olin par la libre et personnelle interprétation des textes officiels trouvés ici: cliquez ici.
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D'un coté, on peut comprendre qu'un 'encadrant' dans une activité motorisé comportant quand même certains risques ait, au moins, quelques notions de base, en technique, secourisme ou conduite
Surtout qu'un organisateur de rando payante qui tournerais mal (voir les randonneurs du haut atlas le mois derniers, ou le post d'il y a quelque mois sur un accident qui a fait un paraplégique lors du téléthon) peut se voir attaquer par un gentil participant ou sa famille, décharge ou pas décharge.

Maintenant, il ne faut pas qu'il soit obligatoire d'avoir un diplomé pour les ballades entre copains consentents , ni que les chemins nous soit interdits pour laisser la place à des organisateurs professionnels, car on a tous les mêmes droits et il ne faut pas que la circulaire actuelle de Mlle OLIN soit un parefeu pour justement favoriser les uns par rapport aux autres

Donc avant de débattre , faut voir dans quelles conditions un breveté est obligatoire

voici peut-être un élément de réponse:

selon l’article L. 363-1 du code de l’éducation ainsi rédigé :

« I. - Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d’occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, (…), les titulaires d’un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification.. ».

d'où la création du BPJEPS sport auto y compris les mentions tout terrain et quad.

Il est clair qu'une balade entre copains consentents ne rentre pas dans ce cadre par contre une assoce 1901 ou un club à faire vérifier par un juriste, je ne suis spécialiste en la matière.

c'était juste pour dire qu'à contrario d'un particulier, le "pro" a plutôt intérêt à faire gaffe et ne pas trop faire le con au risque de se faire retirer sa carte et surtout qu'il est beaucoup plus facile pour l'état de contrôler des "pros" que des potes en vadrouilles.

de plus, et c'est là où le bas blesse, une assoce n'est ni assujétie à la TVA, ni aux impôts sur les sociétés, son bilan=0, les exédents étant généralement placés en sicav ou autres.
Quelle mane pour l'état si tous les pratiquants se tournent vers des pros inscrits au RC sans compter les charges sociales (ursaff, maladie, etc....).

évidemment ça n'enlève rien au caractère grotesque de cette circulaire.

malgré mon pessimisme, je ne doute pas qu'il faille mener un combat et que le moyen le plus sûr et qui peut trouver l'adhésion du public (à fortiori des médias) se situe au niveau du caractère constitutionnel de la liberté de circulation sans parler de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen.
la liberté c'est mieux que la "négation" de la pollution (amha), c'est plus positif et ça touche tout le monde.

La loi de 1994 sur le Sport est très claire :

Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d’occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, (…), les titulaires d’un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification..

Maintenant le statut de la structure organisatrice de la sortie encadrée n'est pas prise en compte : nom propre, SARL, Assos 1901.

Donc une assos qui demande une participation pour emmener des proprios de 4x4 en randonnée est sous le coup de la loi.

Par contre une assos de copains qui fait des sorties entre adhérents : pas de souci. Seule sa RC pourra être engagé en cas d'accident si le parcours était inadapté au niveau des adhérents. Et si le responsable a un diplome, ça joue devant les tribunaux quand il s'agira de définir si le responsable avait un niveau suffisant pour faire la reco.

Les petits rigolos qui pensent organiser des randos sous le couvert d'assos en demandant une cotisation correspondant aux frais d'engagement ont tout faux. Les DDJS ont déjà inauguré avec les chevaux.

sb74 a écrit :En effet depuis la création du BPJEPS sport automobile incluant la mention tout terrain ainsi qu'une mention complémentaire quad, l'état veut forcer l'encadrement de toutes les activités 4X4 et quadesques (payantes) y compris la rando de manière à avoir un meilleur contrôle de ces activités.

Un moniteur emmenant ses clients sur des chemins non ouverts à la circulation voire non carrossables (dixit circulaire Olin) pourra se voir confisquer sa carte professionnelle temporairement ou définitivement.
Il devra donc se contenter des "pdirm" ou en l'absence de ces derniers à des autorisations en bonne et due forme ou bien engager sa propre responsabilité.ceci dit, il est fort probable que les "pro" puissent obtenir des dérogations à l'instar des agriculteurs, des acheteurs de coupe de bois,etc


A ce jour, aucune association ni collectif ni "fédération" ne peut être responsable des actes de ses adhérents et/ou licenciés malgré l'édition de chartes ou codes de bonne conduite.

le BPJEPS a été crée par la FFSA à la demande du ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Il apparaît inéluctable que les "pros" du tout terrain et du quad se rapprochent de cette fédé...

ceci n'est que mon humble avis sur la circulaire Olin par la libre et personnelle interprétation des textes officiels trouvés ici: cliquez ici.
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peut on considérer que c'est le discours tenu par la FF4x4 lors de ses visites au ministère ? ...

va y avoir des morts .

Le caractère "lucratif" ou "non lucratif" des activités d'une association est jugé au cas par cas, les tribunaux et les services fiscaux ont l'habitude.

Prends par exemple une association qui organise un rassemblement nationale ou un "Raid" de 250 véhicules. Elle réalise des bénéfices sur ces opérations. Deux options :

- Ils servent directement l'objet de cette association, sont reversés à d'autres associations. Non lucratif.

- Ils sont utilisés par les dirigeants de celle-çi pour rembourser leurs "frais" divers et importants : Lucratif. C'est une activité commerciale déguisée.

Pour ce qui concerne la TVA, c'est un peu plus compliqué, car il faut aussi prendre en compte si les prestations facturées sont en concurence avec une activité commerciale.


Que des professionnels ou des pseudos associations faussement couvertes par la loi 1901 soient encadrées par l'état, je trouve normal et bienfaisant...

Pour ce qui est des clubs et association sans buts lucratif, j'espère qu'il n'en est pas question, sinon, c'est le moment de se réveiller, les copains....


Phil.

je ne suis pas là pour critiquer les assos ou les clubs et leur fonctionement financier, bien au contraire c'est un lieu de rendez vous unique que l'on ne retrouvera jamais chez un pro du fait de la relation commerciale.

pattbo a écrit :peut on considérer que c'est le discours tenu par la FF4x4 lors de ses visites au ministère ? ...

va y avoir des morts .

je sais pas je connais pas ces gens là.

quoi qu'il en soit, ça fait plus d'un an qu'on entend parler du rapprochement de la FF4X4 avec la FFSA (fédération française de sport automobile)...j'ai vu ça un jour sur le net (web4X4.org):

"Posté le: 07 Juil 2004 17:13 Sujet du message: FF4x4 /FFSA : VERS UN RAPPROCHEMENT ?

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RAPPROCHEMENT ENTRE LA FF4x4 ET LA FFSA : RUMEUR OU REALITE ?

Certaines informations qui circulent laissent entendre qu’un rapprochement entre la FF4X4 et la FFSA serait en cours de négociation sur l’initiative de la FF4X4.

Même s’il ne s’agit que d’une rumeur, celle-ci n’est pas à négliger en ce sens qu’un tel rapprochement serait on ne peut plus dangereux pour la liberté de circulation. N’appartenant à aucune tendance ni association je vais donc exprimer librement mon point de vue .
Ainsi, la FF4x4 dont la représentativité des pratiquants du tout terrain version loisir est de plus en plus contestée et contestable, chercherait à sauver les meubles suite aux nombreuses défections quelle a enregistré ces derniers temps. (...)"

Le BPJEPS sport auto existe seulement depuis le 22/8/2003 et il n'y a qu'une seule session qui a fini et qui est diplômée, les prochains le seront en novembre 2005 et plus ça ira plus la FFSA fera du forcing.
En effet l'état dit:"oh les bonhommes vous êtes tous responsables il faut avoir un diplôme" la FFSA dit :"ok nous on fait le diplôme, ça va coûter entre 6000€ et 10 000€ par tête de pipe"(*)
les têtes de pipe: "wai bof"
la FFSA: "si on leur donne des garanties, ça fera mieux passer la pilule"
l'état dit "ok on prend les impôts, la tva, les charges sociales,etc on leur donne (vend) le diplôme et par dérogation l'accès aux chemins s'ils font bien votre boulot"
CQFD

(*) quelque soit l'activité antérieure du postulant au BP, il aura un volume de formation moyen entre 250 et 350 heures à 17€ de l'heure sans compter les frais de déplacement (tout le monde n'habite pas au Mans ou à Salon de Provence) + le même volume de temps en entreprise.

webmaster a écrit : Pour ce qui est des clubs et association sans buts lucratif, j'espère qu'il n'en est pas question, sinon, c'est le moment de se réveiller, les copains....
Phil.

Ces diplomes existent dans de très nombreuses disciplines sportives.

Pour celle que je pratique encore : VTT et chiens de traîneaux, les clubs ont le droit d'organiser des randonnées sans avoir de BPJEPS (ex BEES).
On se fait même rembourser nos frais perso que l'on engage pour l'organisation.
Au niveau dyu tourisme équestre lorsque j'ai arrêté en 1996, mon diplome d'accompagnateur de Tourisme équestre a été reconnu comme diplome d'état donc obligation de l'avoir pour encadrer des randonnées à cheval remunérés. Mais j'ai plein de copains qui continuent à randonner à cheval sans diplome dans des assos de cavaliers proprio.

Donc restons calme.

Les seuls qui ont à craindre, ce sont les professionnels incompétents qui n'ont pas le niveau pour passer le diplome et les magouilleurs qui sous couvert d'assos 1901 se font de l'argent sur l'organisation de rando encadré (mais c'est surtout pour pas payer de taxes professionnels).

Les vrais pros établi en structure commerciale n'ont pas grand chose à craindre. Si c'est comme pour les autres disciplines sportives de randonnées, les professionnels pourront se faire payer le diplome dans le cadre de la formation continue avec l'AGEFOS.
De plus, il y aura surement des équivalences pour les professionnels installés depuis longtemps. On a eu le cas dans les chiens de traîneau et dans le tourisme équestre lorsque le diplome d'état est devenu obligatoire.

Donc pas de panique, c'est une bonne réforme (celle-là).

Les particuliers ont rien à craindre et le s vrais pros non plus.

youri89 a écrit :les seuls qui ont à craindre, ce sont les professionnels incompétents qui n'ont pas le niveau pour passer le diplome et les magouilleurs qui sous couvert d'assos 1901 se font de l'argent sur l'organisation de rando encadré (mais c'est surtout pour pas payer de taxes professionnels).

comment l'état peut faire la différence entre le magouilleur et l'assos qui respecte les principes de 1901 mais qui demande des frais d'inscription pour une rando?

niveau du diplôme: exigences préalables: pour toutes les mentions, 5 tours de circuits en plate avec un "expert": position de conduite, maintien du corps, changement de vitesse, mobilité des mains sur le volant, double débrayage, talon pointe, trajectoires.
freinage d'urgence: faire moins de 110% de la distance réalisée par l'expert ABS et tout le tsouin-tsouin déconnecté. (je vous dis pas quand vous passez en dernier: les pneus y sont tous carrés)
mise en dérive: provoquer un sous virage, provoquer un sur virage
séries chrono: 5 tours sur circuit, 1 pour découvrir le tracé, 3 à fond, 1 pour refroidir la plate. moyenne des 3 tours + écart entre le meilleur et le plus mauvais= au maximum 110% du temps de réf par expert.
un test écrit sur différents sujets allant de la mécanique de base à la connaissance du corps humain en passant par les assurances, le droit et la réglementation sur circuit (couleurs des drapeaux: damier=...., bleu=...., 2 bleu=...., noir avec disque orange=.....)
une étude de cas sur 10 sujets possibles 3heures: ex initiation 4X4 pendant une journée pour 50 personnes lors d'un salon 4X4: présenter le projet, méthodologie, organisation, sécurité, assurance, budget, etc
spécifique 4X4:
un petit parcours de 200m: emjamber des ornières sans tomber dedans (3/4 des pneus droits et gauches en appui), passer dans des ornières peu profondes, éviter des croisements de ponts, passer dans des croisements de ponts (en réalité ce sont des 1/2), un devers 30° sur 10m, une descente, une montée le tout en première courte sans toucher l'embrayage et en moins de dix minutes. (pour info les "plus lents" ont mis 4min30S)
une mise en situation pro: expliquer un sujet tiré au sort à 3 bonhommes pour vérification de la méthode pédagogique, sécurité, etc
si c'est pas une vaste hypocrisie ce diplôme, je me demande bien ce que ça peut-être. il ne pourra jamais y avoir de validation de acquis de l'expérience pour l'ensemble des UC seulement 2 les spécifiques qui représentent peanuts sur l'ensemble des 10 UC.
donc les gars avant de savoir maîtriser un 4X4, il va falloir vous remettre à la plate et sur circuit. (juste pour info, y avait un gars champion de france rallye sur 206 wrc, l'expert lui a dit Attention, va falloir travailler le talon pointe.......) et ces mêmes experts sont incapables de vérifier le niveau sur les parties spécifiques puisqu'ils sont moins bons que les pros installés depuis quelques années. donc on ne donne pas le diplôme on le vend
c'était une petite précision sur le diplôme....

sb74 a écrit :comment l'état peut faire la différence entre le magouilleur et l'assos qui respecte les principes de 1901 mais qui demande des frais d'inscription pour une rando?

En épluchant les comptes financiers de l'assos et les comptes perso des dirigeants de l'assos.

Maintenant, le fisc va pas s'enmerder avec des présidents d'assos qui se mettent 50 € de dédommagement en plus par sortie mais un type qui se tire un salaire sur l'assos, il a plus de risque d'avoir un controle.

Maintenant la petite assos dont le président se fait un large bénéf sur les sorties, ben en cas d'accident l'assurance dira : randonnée encadrée par une personne rémunéré sans diplome donc je paye pas.


Au sujet du diplome, c'est pareil dans tous les sports multifacette.

Quand j'ai passé mon ATE, on m'a demandé de savoir faire un parcours d'obstacle et de dérouler une reprise de dressage : vachement en rappoprt avec l'encadrement de randonnée à cheval.
J'accompagnais depuis 5 ans quand j'ai passé l'ATE et l'examinateur m'a fait remarqué pas mal de petites erreurs de sécurité qu'on fait avec le temps.
Je te parle pas du BEES ou le candidat doit savoir faire du jumping, du dressage , du cross même si il veut créer un centre de tourisme équestre.

Même topo pour le chien de traîneau. On a demandé à des types qui encadraient des randos depuis la nuit des temps de faire une saison de course avec un palmarès.

Le problème, c'est que J&S fait des diplomes par filiaire sportive : Equitation, Sports Auto...

Pour encadrer une randonnée en Quad, il fallait un BEES de moto car le quad était rattaché à la Fédé de moto.
Entre la conduite d'une moto et celle d'un quad à part les vitesses faudra m'expliquer le rapport.

De plus, J&S n'est pas enclin à créer des BE. Il faut que la fédé délégataire soit vachement convainquante pour que J&S accepte de créer une commission d'étude sur le futur BE et que la fédé s'engage à faire passer X diplomes.
Donc un BE purement 4x4, on est pas près de le voir.

Et tant qu'il y a pas de BE pour le 4x4, n'importe qui a le droit d'acheter 10 4x4 et de s'installer en tant que professionnel comme en en a vu avec le quad.