Forum 4x4

Cela fait un moment que cela me démange, à force de voir passer des quantités de messages critiquant les 35H de travail hebdomadaires. Aussi, j'ouvre un débat, merci de lire mon message jusqu'au bout si vous souhaitez y participer.

Perso, cela me gène un peu, j'ai été embauché en 2000, suite à la mise en place des 35 heures, cette année-là fut une année record pour mon entreprise (réseau de transport en commun), avec 60 embauches. Donc, pour moi, cela a fonctionné, si j'ai trouvé un job, c'est un peu grâce à la mise en place de cette mesure, et je pense que cela a été le cas pour un nombre non négligeable d'autres personnes.

Mais question "bilan", en fait, comme le souligne Wikipédia, il est difficile de savoir :

Les études, toutes relativement prudentes, arrivent à des résultats différents. Elles ne permettent pas de trancher de manière précise sur le nombre de créations ou de destruction d'emplois résultant du passage aux 35 heures, ce qui laisse de la place à la controverse.

Alors, pourquoi je relance ce vieux débat ?

Parce que les conditions ont changé, la France n'est plus seule, elle fait partie d'une entité de 500 millions de personnes : l'Europe. Et, en Europe, le chômage repart à la hausse presque partout ! Donc, ce qui n'a pas forcément fonctionné à la fin du 20ème siècle, pourrait peut-être aujourd'hui, apporter à des millions de personnes une meilleure qualité de vie et permettre de mieux répartir le travail.

Le principe est simple, (simpliste, diront certains) : comme il n'y a pas de travail pour tout le monde, il faut le partager ...

Objections généralement apportées :

1/ On va perdre de la compétitivité, donc, à terme, des emplois.

Possible, mais si toute l'Europe met en place la mesure, ce sera déjà moins pénalisant. Par ailleurs, de toute façon, notre compétitivité, c'est la matière grise, la recherche, l'innovation, le savoir-faire artisanal, etc., car question production de masse, la bataille est perdue d'avance. Réfléchissez un peu, vous n'allez pas accepter de travailler 12H/jours 7 jours sur 7 comme en Chine, ni dormir sur votre lieu de travail comme en Inde, ni faire travailler vos gosses dès 7 ans comme dans certains pays, donc, question coût de main d'oeuvre compétitif, c'est foutu d'avance ! Et même si le coût du salaire était le même, toutes les normes environnementales créés dans nos sociétés occidentales les pénaliseraient ...

Sans parler d'embauche, la réduction du temps de travail, c'est avant tout une mesure sociale. Vous ne rêvez pas d'avoir un peu plus de temps libre, pour vos loisirs ? A part quelques accros au travail, qui peut me dire qu'il regrette ses RTT et qu'il ne sait pas quoi en faire ? A part peut-être certains patrons (pas tous) qui ne vivent que pour le fric. Tous ceux qui voudraient nous faire croire qu'il faut bosser plus, c'est surtout les financiers qui ne travaillent pas de leurs mains, quand on bosse sur un chantier ou qu'on conduit toute la journée comme moi, une heure de moins par jour, c'est un progrès !

2/ On va perdre du pouvoir d'achat

Peut-être. Mais comme les salaires sont bridés depuis des lustres, la crise a bon dos, de toute façon, c'est écrit d'avance, dans tous les cas de figure on va devoir se contenter de suivre l'inflation, au mieux. Donc, question salaire, pas sûr qu'on soit perdant, ou si peu !

En fait, c'est un choix de société : quelle société veut-on, pour nous, et pour nos enfants ? Faut-il régresser pour essayer de rivaliser avec les pays asiatiques et/ou engraisser les dirigeants de multi-nationales ou faut-il essayer d'attirer les jeunes diplômés de ces pays en leur offrant une qualité de vie sans égale ?

Le débat est ouvert, un vrai débat de société, comme l'Europe devrait en porter, si elle avait un peu plus d'ambition ...

On va faire simple :

1- Les 35, ça ne peut fonctionner que dans les grandes entreprises. (c'était le cas de la tienne si je ne me trompe)

- tu peux diviser le travail de 10 mecs qui font la meme chose pour donner le manque à faire à un 11eme
- tu ne peux pas dans une boite ou y'a 10 personnes qui chacunes font un taf bien specifique.

2- L'Europe, c'est bien, mais, c'était au moment de la mise en place des 35 heures, environ 260millions de personnes, soit un peu plus de 4% de la population mondiale. Du coup, voir la production de l'œil de l'européen, c'est pas la bonne solution.

Il s'est avéré, en fait, que le taf des 39h, s'est fait, en 39h, avec des contrats à 35h, et un blocage de l'évolution des salaires, consenti au départ, puis devenu obligatoire par la suite, en raison d'un état économique plutôt mauvais.

Ils ont vendu un mensonge : baisse du temps de travail, et augmentation du temps libre.

La baisse du temps de travail dans les fauits ne s'est pas vraiment faite, et le temps libre, quand on en a, c'est bien, mais is t'as pas de pognon, tu regardes TF.

platplat a écrit :
1- Les 35, ça ne peut fonctionner que dans les grandes entreprises. (c'était le cas de la tienne si je ne me trompe)

- tu peux diviser le travail de 10 mecs qui font la meme chose pour donner le manque à faire à un 11eme
- tu ne peux pas dans une boite ou y'a 10 personnes qui chacunes font un taf bien specifique.

Formule discutable ...

Le travail de 10 artisans même très qualifiés, on peut toujours le partager. La preuve, la boite, elle démarre généralement avec une, voir 2 ou 3 personnes, puis elle grossit. Donc, même dans une petite boite, le taf de 10 ouvriers, il peut être fait par 11 ...

Mince, t'en as pas marre de bosser comme un blaireau et de voir d'autres personnes se balader toute la journée ? C'est juste, de devoir bosser de plus en plus pour pouvoir subvenir aux besoins de ceux qui n'ont pas de travail ?

platplat a écrit :
2- L'Europe, c'est bien, mais, c'était au moment de la mise en place des 35 heures, environ 260millions de personnes, soit un peu plus de 4% de la population mondiale. Du coup, voir la production de l'œil de l'européen, c'est pas la bonne solution.

Peut-être, mais ça a changé, et le raisonnement est faussé. Déjà, aujourd'hui, c'est le double, ensuite, il faut raisonner question production. Tu peux donc retirer de la population mondiale un gros pourcentage, ceux qui ne produisent rien, comme la très grande majorité du continent africain ...

platplat a écrit :
Ils ont vendu un mensonge : baisse du temps de travail, et augmentation du temps libre.

La baisse du temps de travail dans les fauits ne s'est pas vraiment faite, et le temps libre, quand on en a, c'est bien, mais is t'as pas de pognon, tu regardes TF.

Peut-être, c'est un avis, une façon de voir les choses ...respectable, mais discutable ...

Perso, je me demande parfois si ce n'est pas le message que les patrons de multinationales veulent nous faire passer, via les médias (qui leur appartiennent) ...

Funquad, ta question et ton débat est passionnant et vaste, et la réponse multiple, preuve en est les difficulté à mettre en évidence une réponse simple. Je tenter de donner quelques pistes.
- 1 - Le travail est il un gâteau que l'on peu partager ? En économie je ne pense pas. Lorsque tu achètes quelque chose ou un service, que paies tu ? Un savoir faire ou un savoir fabriquer. Prends un conducteur, un plombier, un financier, ne l'est pas qui veut, mais qui y est formé puis qui le fait lemieux. D'ailleurs, même parmi ceux qui existent, tu ne fais pas travailler tout le monde, tu choisis celui qui te convient. Donc tu achètes un savoir faire ou un savoir, le savoir peut il se partager ? NON, il s'acquière, il s'apprend mais ne se donne pas et ne se décrétée pas.
Enfin, plus de monde sur le même sujet n'augmente pas les besoins de ce sujet. Si tu as 10 électriciens et un chantier, à par se marcher sur les pieds ......

- 2 - 35, payé 35 aurait certainement moins posé de problème, sans pour autant les effacer. On est d'accord que 35 payé 39 augmente le prix de ce que tu produits. Service ou bien. Maintenant voyons dans quelles conditions cela a été appliqué
- A - Par une compensation de l'état vers les entreprises. En simple, on prélève de l'impôt pour le reverser aux entreprises pour qu'elles fassent les 35. De mon point de vue, on paie des boites pour faire bosser une personne, c'est un non-sens économique. Tu paies un gars qui produit quelque chose qui se vend au prix, sinon tu retombes dans le travers de l'ex-urrss. D'ailleurs, tu vois le discours actuel, cette approche de verser de l'argent aux entreprises est interprété comme faire un "cadeau" aux sales boites qui font bosser des gens. Comme si faire bosser des gens était un crime et comme si c'était un cadeau. Qui se dit que si l'on rend de l'argent c'est parce que on en a trop pris ? La question devient vite complexe car qui peut dire tel en a trop, tel pas assez, là on en a trop pris etc etc...... Qui peut décréter que telle boite et d'avenir et tel autre non? Qui peut faire cela en toute impartialité ? Une preuve de ce travers, le dernier ci-ce, à qui a t il profité ? la-poste. Est ce une boite qui exporte ?
- B - La compensation devait être temporaire => à terme plus de subvention. Que fais tu lorsque tu as une boite qui perd de de la marge et qui peut finir déficitaire ? Tu t'organises pour retrouver de l'air, ce qu'on fait les boites. Donc départ, fermeture, réorganisation etc etc. Cela ne c'est pas trop vue au début car il y avait une forte croissance (4% environ), mais dés que le marché s'est resserrer, c'est devenu criant.
- C - A mes yeux, le pire de tout cela, c'est que ça a été financé par la dette. Tu empruntes (en plus des impôts) pour payer une boite pour quelle embauche un gars. Dans le même genre, quelle égalité entre un merco à qui on fait un pont d'or (pas de TP, cadeau du terrain, etc etc) pour qu'il mette une usine dans l'est et un pigo qui se débat avec toutes ces charges pour produire et vendre ? N'y a t il par distorsion de concurrence ? A court terme tu gagnes (le politique surtout) mais à terme il faut que tout cela se rééquilibre, c'est la réalité qui s'impose.

- 3 - Tu veux une meilleure condition de vie, il faut se l'offrir, se la payer. Que l'on ai autoriser des gens à demander à moins travailler et à négocier avec l'employeur eusse été économiquement sain. Chacun devant faire sa part de chemin pour un consensus. Cela pouvait il se décréter ?

- 4 - Dans ton raisonnement tu montres du doigt les autres, ceux de l'EU, les bridés et autres. Sache que les bridés ont multiplié par 3 leur salaire en 15 ans environ, que leur condition de travail c'est amélioré (même s'ils partent de très loin). Bref, ils vont moins mal. Quel français aurait refusé de bosser pour doubler son salaire ? (souviens toi qu'au début un chinois quittait sa campagne où il ne gagner rien pour l'usine). Regardes le travail du dimanche, la loi interdit au gens de bosser pour gagner plus.
Sur le sujet tu travail chinois, sache qu'aujourd'hui pour les ricains le travail le plus rentable et au mexique, et que des boites y déménage
Pour terminé tu dis que les autres devrait faire pareil que la france ? Le monde est en compétition pour un vie meilleure. Ce regard tiens des aveugles qui pour participer au JO demanderaient à ce que tous les coureurs courent les yeux bandés, ou les unijambistes demanderaient à tous les coureurs de courir avec des cannes. Et ben non, les autres ne veulent pas Et je vois pas comment et au nom de quoi on devrait le leur imposer.

- 5 - La perte du pouvoir d'achat s'est accompagnée de la perte d'emploi.
- A - Pour faire les 35, le plus souvent cela s'est réalisé avec un blocage des salaires. Dans une période de forte croissance, les salariés on perdu car ils ont stagné. Mais les salaires des autres à pu continuer à progresser (sauf contre réformes ) et donc l'inflation aussi => perte pouvoir d'achat.
- B - La perte d’efficacité du système et les blocages qui suivent rendent toutes évolutions impossibles car on passe alors du mode conquête au mode survie. C'est la cas aujourd'hui. Regardes, chacun défend son petit coin sans voir l'intérêt général, chaque boite veut sa petite loi (lobbying) pour faire de la vente forcé. Quelques exemples : pas mal de loi sur l'immobilier et dernièrement les syndic de copro : Obligation de dématérialiser (là on va te faire payer un gain de productivité pour la boite), obligation de provisionner 10% des charges si la copro ne fait pas de travaux (là tu vas être obliger de faire des travaux ou de laisser tes sous au syndic et à la banque qui héberge le tout, plutôt que chez toi )

Aller j'arrête, c'est déjà trop long.
Une vie meilleure OUI, sous réserve que l'on puise se la financer
Là tu vas subir les dettes et la perte de vitesse, que restera t il ?

Atouti

Ps: Si le partage du travail était une solution d'avenir, tous l'auraient fait et les teutons qui étaient passé aux 32 seraient passé aux 30 voir aux 28 plutôt que de faire machine arrière

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funquad a écrit :Formule discutable ...

Le travail de 10 artisans même très qualifiés, on peut toujours le partager. La preuve, la boite, elle démarre généralement avec une, voir 2 ou 3 personnes, puis elle grossit. Donc, même dans une petite boite, le taf de 10 ouvriers, il peut être fait par 11 ...

...

Va falloir que tu m'expliques comment ut partage chez un artisan déjà un peu gros qui a 10 salarié, le taf du couvreur, de la secrétaire, du comptable, du zingueur etc etc

Et je suis gentil, là, puisque plus de 80% des emplois aujourd'hui, en France sont fournis par des employeurs qui ont en 2 et 3 salariés.

Du coup, en admettant que t'arrives à partager le temps, tu fais comment là ? Tu embauches des tiers d'employés ??

Sérieux, faut un peu oublier ce que vous voyez à la téloche.

tout ce que je peux dire , c'est que quand les 35 h ont été appliquées , çà n'a rien changé dans ma boite de l'époque :

- une centaine d'employés côté Calberson et un cinquantaine côté france express , le nombre n'a pas changé , les chauffeurs ont eu des rtt , les sédentaires ont fait le travail de 39 h en 35 h

- nous n'avons pas eu de baisse de salaire , mais rémunération bloquée pendant 3 ans , donc perte de pouvoir d'achat

- ceux qui ont été embauchés ensuite pour 35 h gagnaient presque 1000 frs par mois de moins que ceux embauchés avant la loi

bref , dans cet exemple , les 35 h n'ont fait qu'appauvrir les salariés , plus de temps libre oui , mais à ne rien pouvoir faire car pas d'argent

funquad a écrit :Cela fait un moment que cela me démange, à force de voir passer des quantités de messages critiquant les 35H de travail hebdomadaires. Aussi, j'ouvre un débat, merci de lire mon message jusqu'au bout si vous souhaitez y participer.

Perso, cela me gène un peu, j'ai été embauché en 2000, suite à la mise en place des 35 heures, cette année-là fut une année record pour mon entreprise (réseau de transport en commun), avec 60 embauches. Donc, pour moi, cela a fonctionné, si j'ai trouvé un job, c'est un peu grâce à la mise en place de cette mesure, et je pense que cela a été le cas pour un nombre non négligeable d'autres personnes.

Mais question "bilan", en fait, comme le souligne Wikipédia, il est difficile de savoir :

Les études, toutes relativement prudentes, arrivent à des résultats différents. Elles ne permettent pas de trancher de manière précise sur le nombre de créations ou de destruction d'emplois résultant du passage aux 35 heures, ce qui laisse de la place à la controverse.

Alors, pourquoi je relance ce vieux débat ?

Parce que les conditions ont changé, la France n'est plus seule, elle fait partie d'une entité de 500 millions de personnes : l'Europe. Et, en Europe, le chômage repart à la hausse presque partout ! Donc, ce qui n'a pas forcément fonctionné à la fin du 20ème siècle, pourrait peut-être aujourd'hui, apporter à des millions de personnes une meilleure qualité de vie et permettre de mieux répartir le travail.

Le principe est simple, (simpliste, diront certains) : comme il n'y a pas de travail pour tout le monde, il faut le partager ...

Objections généralement apportées :

1/ On va perdre de la compétitivité, donc, à terme, des emplois.

Possible, mais si toute l'Europe met en place la mesure, ce sera déjà moins pénalisant. Par ailleurs, de toute façon, notre compétitivité, c'est la matière grise, la recherche, l'innovation, le savoir-faire artisanal, etc., car question production de masse, la bataille est perdue d'avance. Réfléchissez un peu, vous n'allez pas accepter de travailler 12H/jours 7 jours sur 7 comme en Chine, ni dormir sur votre lieu de travail comme en Inde, ni faire travailler vos gosses dès 7 ans comme dans certains pays, donc, question coût de main d'oeuvre compétitif, c'est foutu d'avance ! Et même si le coût du salaire était le même, toutes les normes environnementales créés dans nos sociétés occidentales les pénaliseraient ...

Sans parler d'embauche, la réduction du temps de travail, c'est avant tout une mesure sociale. Vous ne rêvez pas d'avoir un peu plus de temps libre, pour vos loisirs ? A part quelques accros au travail, qui peut me dire qu'il regrette ses RTT et qu'il ne sait pas quoi en faire ? A part peut-être certains patrons (pas tous) qui ne vivent que pour le fric. Tous ceux qui voudraient nous faire croire qu'il faut bosser plus, c'est surtout les financiers qui ne travaillent pas de leurs mains, quand on bosse sur un chantier ou qu'on conduit toute la journée comme moi, une heure de moins par jour, c'est un progrès !

2/ On va perdre du pouvoir d'achat

Peut-être. Mais comme les salaires sont bridés depuis des lustres, la crise a bon dos, de toute façon, c'est écrit d'avance, dans tous les cas de figure on va devoir se contenter de suivre l'inflation, au mieux. Donc, question salaire, pas sûr qu'on soit perdant, ou si peu !

En fait, c'est un choix de société : quelle société veut-on, pour nous, et pour nos enfants ? Faut-il régresser pour essayer de rivaliser avec les pays asiatiques et/ou engraisser les dirigeants de multi-nationales ou faut-il essayer d'attirer les jeunes diplômés de ces pays en leur offrant une qualité de vie sans égale ?

Le débat est ouvert, un vrai débat de société, comme l'Europe devrait en porter, si elle avait un peu plus d'ambition ...

J'suis tout à fait d'accord avec toi , partage du travail et des richesses et j'irai même + loin coupons la tête aux financiers .

jibus a écrit : et j'irai même + loin coupons la tête aux financiers .

heu...., juste aux dirigeants hein ?? parce que, j'y tiens un p'tit peu à la mienne de tête

zounours63 a écrit :heu...., juste aux dirigeants hein ?? parce que, j'y tiens un p'tit peu à la mienne de tête

T'es un trader qui décide de la vie ou de la mort de nos entreprises . Si oui à l'échaffaud .

jibus a écrit :J'suis tout à fait d'accord avec toi , partage du travail et des richesses et j'irai même + loin coupons la tête aux financiers .

Tu peux crever pour les richesses.

Tu devrais avoir honte, t'as un D3, alors que mon voisin, y roule en en 107...