Nissan terrano II de yamajim

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didi
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re: Nissan terrano II de yamajim

#671

Message par didi »

yamajim a écrit :Alors oui je me suis pas attardé sur certains detail comme le bypass entre l'entrée et la sortie compresseur du GT15, ce bypass est en realité tout simplement un clapet antiretour avec un ressort de rappel trés trés faible. Ce bypass va permettre au petit turbo de charger sans court circuiter l'entrée et la sortie, mais par contre dés que le gros turbo va souffler à une pression supérieure à la consigne du petit, le petit turbo va peu a peu generer une perte de charge car son diamètre nominal de passage est reduit, ca fera un peu le même effet que mettre une durite trop petite qui va pincer le passage de l'air, le bypass va justement s'ouvrir peu a peu naturellement dés qu'une eventuelle perte de charge va se produire. Il y a pas mal de montage biturbo sans ce bypass il n'est pas complètement indispensable, son utilité est probablement mesurable/testable mais je préfère d'office le prevoir plutot que d'y revenir par la suite.

A l'echappement le bypass qui devie les gaz directement vers le gros turbo sera simplement un système identique a une wastegate d'un turbo classique, l'ouverture sera donc progressive, il va commencer à s'ouvrir quand la pression de consigne de 0,75bar sera atteinte et au plus on va monter dans les tours au plus il va s'ouvrir, et quand le gros turbo va prendre le relais et va commencer à charger au delà de 0,75bar le by pass va encore plus s'ouvrir pour finalement etre ouvert à fond = totalité des gaz vers le gros turbo.

Je prévois bien de faire toute les conduites en inox, et ca va etre ca le challenge, d'arriver a tout caser de facon à ce que ca rentre mais aussi sans trop limiter l'accés au moteur. Mais je suis assez confiant, j'ai calculé 15min vite fait devant le capot ouvert et mes 2 turbos et c'est largement faisable, il faut juste prendre le temps. Comme je l'ai dit, le body lift de 6cm m'aide beaucoup car j'ai 6cm de plus entre le capot et le moteur, c'est pas rien ! Mais je n'ai pas exclu la possibilité de modifier le capot si vraiment ca deviendrais necessaire.

Ces 2 turbo sont des GT2056v et GT1544v donc oui, 2 turbo à geometrie variable, cependant je ne vais pas gerer la geometrie variable pour reguler mes turbo. je m'explique, la GV est utilisé pour etendre la reponse du turbo et sa plage d'utilisation. Car un moteur ca va de 800tr/min à 4500tr/min et une turbine (je parle bien de la turbine là, donc de la reponse ou lag turbo) qui couvre parfaitement toute cette plage c'est impossible, la GV va permettre d'etendre cette reponse notemment dans les bas regime mais c'est pas infaillible puis vous avez aussi vu dans mon petit topo que de toute manière on est aussi limité par l'aerodynamique de la roue de compresseur qui n'est pas capable de fournir certain travail dans les bas regime. Bon tout ca pour dire que moi dans mon cas, 2 turbo classique à geometrie fixe aurais fait le boulot car chacun à une plage d'utilisation trés réduite, d'ailleurs bien souvent en bi turbo on est sur des turbo classique. Si j'ai malgré tout choisi un turbo à GV pour le petit turbo même si je compte pas le gerer avec, c'est parce que ce reglage de GV va me permettre d'optimiser au mieux le rendement de la TURBINE et donc de faire jouer le ratio pression admission/echappement. J'aurais donc la possibilité de modifier la position de la GV par une vis, mais une fois réglé cette position va rester fixe et c'est le bypass qui va gerer le turbo. Pour le gros turbo je compte utiliser la GV pour le gerer, mais par contre je vais enlever le système pneumatique que j'avais fait déja pour liberer de la place sous le capot, puis aussi parce qu'il ne se justifie plus vraiment avec 2 turbo. En monoturbo j'arrivais déja a avoir des resultats correct sans utiliser la contrepression pour gerer la GV, en mettant simplement un actuateur pneumatique classique qui s'ouvre uniquement lorsque la pression est atteinte comme la plupars des gens qui adapte un turbo à GV, mais par contre tout comme le petit turbo je vais pouvoir optimiser le rendement de la turbine en choisissant judicieusement la position de depart de la GV.
Pour resumer et pour ceux qui comprennent, c'est comme si j'avais 2 turbo classique mais avec un A/R reglable.
Ces 2 reglage de GV vont me permettre de faire coincider parfaitement mes 2 turbos notement sur la phase intermediaire pendant laquelle les 2 turbo se recouvre. Ainsi je pourrais regler au mieux pour avoir une reponse et un basculement linéaire et agreable entre les deux turbo.


Si vous avez d'autres question n'hesitez pas.
En tout cas merci pour vos compliments et vos encouragement.
:D

c'était utile ça!!

en tout cas on est sûr que t'as un peu étudié le problème. On est loin du tunning de la cité d'a coté!!

:clap:
Jimny 2021 bleu. C'est pas gros. 102 Cv c'est pas beaucoup. 13mKg c'est pas beaucoup. Mais les chiffres, hein, ça fait pas tout!!
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edefaverney
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re: Nissan terrano II de yamajim

#672

Message par edefaverney »

:clap: :clap: :clap:
Super projet !!!
As-tu avancé un peu sur ton train avant ?
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lio49
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re: Nissan terrano II de yamajim

#673

Message par lio49 »

:clap: :clap: :clap: :clap:


pourquoi avoir choisi le bâtiment comme taf :hein:
T2 long 2l7 TDI 336000km de 98 et il est rouge enfin il est comme il faut!!!!! plus le pajero 2007 avec 195000kms les 2 vendus
et maintenant un T2 2l7 bleu de 2001 avec 175000kms en long
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yamajim
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re: Nissan terrano II de yamajim

#674

Message par yamajim »

@didi : :D :D :D Je comprend que ce soit pas simple à comprendre, et je suis d'ailleurs conscient qu'un turbo c'est pas aussi simple que ca en a l'air d'ailleurs.
Je suis aussi conscient que pour vraiment comprendre ce que j'ai etallé il faut tout de même etre bien installé et se pencher sur le sujet.

@edefaverney ; Malheureusement non, j'ai pas arreté de bossé depuis.

@lio49 : J'ai toujours travaillé dans le batiment depuis que j'ai 15ans, et je ne regrette pas c'est un boulot qui me plais et qui me permet de gagner confortablement ma vie.
Terrano II 2,7TD de 1994 ; Prépa moteur 160+ : Collecteur admi et echap inox, Ligne echap 63mm inox, GT2056v 1,5bar, Echangeur air/eau home made, Modifs interne pompe à injection
phdv61
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re: Nissan terrano II de yamajim

#675

Message par phdv61 »

Bonjour Yamajim,

Très intéressant ton projet.

Peut-être n'ai-je pas tout compris de la manière dont tu envisages de gérer les GV de tes turbos, mais j'aurais pensé, suite à nos différents échanges sur le sujet que la meilleure gestion de la GV était obtenue en 'se promenant sur la ligne de crête' de sa cartographie, pour optimiser le volume d'air ( c'est à dire en fait à l'intérieur de la ligne de crête de meilleur rendement ).

Ce qui implique non pas de travailler à pression constante ( les points horizontaux que tu indiques ), mais plutôt d'ouvrir les aubes pour toute pression admission, à un niveau qui maximise le débit d'air ( et donc la valeur du débitmètre ), en se souvenant que c'est environ à la demi-ouverture des aubes que l'efficacité maximale est atteinte.

C'est ce que j'ai suivi comme principe pour refaire la gestion électronique de la GV de mon 2052GT sur mon 3.0Di.
J'arrive ainsi à saturer la tension de mon débitmètre ( 4.45V - il ne peut aller plus haut car il est alimenté en 5V... ) pour une pression de sural inférieure à 1,25 bar.
Capture d’e?cran 2020-04-26 a? 08.10.04.jpg
Si je superpose mes nuages de points MAP vs MAF sur la carto du 2052, et si je ne me suis pas trompé dans la conversion Tension - Débit, cela me donne ça :
( les points du haut du nuage sont ceux obtenus en accélération/charge, ceux du bas en décélération, et ne nous intéressent pas )
Capture d’e?cran 2020-04-28 a? 08.16.52.jpg
Je suis toujours aussi avide de tes remarques, commentaires et suggestions.

NB : depuis nos derniers échanges, j'ai remplacé mon volant moteur et mon embrayage, et j'ai mis un monomasse EXEDY. ça vibre en dessous de 1500tr/mn, et ça se voit sur les valeurs des capteurs...
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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edefaverney
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re: Nissan terrano II de yamajim

#676

Message par edefaverney »

C’est embêtant pour ton volant moteur !
Il faudrait peut-être le faire équilibré avec le mécanisme d’embrayage monté dessus !

Comme c’est ici un 2,7 TD, donc sans pilotage de l’injection et de la suralimentation par de l’électronique, la gestion de la suralimentation se fait uniquement par pression positive sur les actuateurs !
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phdv61
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re: Nissan terrano II de yamajim

#677

Message par phdv61 »

edefaverney a écrit :C’est embêtant pour ton volant moteur !
Il faudrait peut-être le faire équilibré avec le mécanisme d’embrayage monté dessus !

Comme c’est ici un 2,7 TD, donc sans pilotage de l’injection et de la suralimentation par de l’électronique, la gestion de la suralimentation se fait uniquement par pression positive sur les actuateurs !
C'est parce que le bi-masse n'était pas dispo, et que je devais partir...en montagne. quelques jours avant le confinement. arrrrgh.
Et je connaissais le risque de vibration sur le 4 cylindres. C'est d'ailleurs pour limiter les vibrations que le bi-masse a été inventé. Maintenant je rétrograde quand je veux reprendre des tours Avant, je reprenais en 5e à 1200. Ce n'est plus possible. Je repasserai en bi-masse dans... 160 000km.

Pour ce qui est des actuateurs 'à pression positive', ils n'ont malheureusement ni la précision ni la finesse de réglage d'un actuateur électronique ou d'un actuateur pneumatique commandé électriquement via une EV.
L'application d'une pression sur une membrane sous laquelle il y a un ressort génère au premier ordre un déplacement linéaire de l'ordre de k.x, k étant la 'raideur' du dit ressort. Je me trompe ?
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yamajim
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re: Nissan terrano II de yamajim

#678

Message par yamajim »

phdv61 a écrit :Bonjour Yamajim,

Très intéressant ton projet.

Peut-être n'ai-je pas tout compris de la manière dont tu envisages de gérer les GV de tes turbos, mais j'aurais pensé, suite à nos différents échanges sur le sujet que la meilleure gestion de la GV était obtenue en 'se promenant sur la ligne de crête' de sa cartographie, pour optimiser le volume d'air ( c'est à dire en fait à l'intérieur de la ligne de crête de meilleur rendement ).

Là tu mélange 2 choses, l'abaque compresseur n'a rien à voir avec la turbine, ce sont uniquement les données physique et aerodynamique de la roue de compresseur peu importe la turbine qu'on lui colle derrière. La geometrie variable ne permet pas de se ballader d'une patate de rendement à l'autre, ce qui va determiner le rendement du compresseur c'est le debit d'air qu'il va souffler en fonction de la pression associé, mais ces données sont lié au moteur, sa cylindrée ainsi que ses pertes, la température de l'air ect et on ne peu absolument pas jouer là dessus, enfin, oui evidement on peu jouer dessus car avec la GV (ou avec une wastegate d'ailleurs) on peu faire baisser la pression et donc le debit et on deplace le point sur l'abaque, mais ce que je veu dire c'est que pour un moteur donné à debit maximum possible on ne pourras "choisir" le rendement du compresseur en jouant avec la GV, le seule chose qu'on peu faire c'est decider de baisser la pression et le debit si on veu rester dans une plage de rendement interressante, mais c'est loin d'etre le moyen le plus efficace pour avoir de la puissance et du couple. Il n'existe aucun turbo pour lequel on est sur une trés bon rendement sur toute la plage moteur, c'est impossible, sur tout les moteur il y a un moment ou on est sur les extremes de l'abaque, c'est obligatoire.
En fait il faut bien comprendre que l'abaque du compresseur represente premièrement ses limite physique, Et aussi son rendement, mais son rendement ca veu dire quoi? La roue de compresseur est entrainé par la turbine, son rendement est donc un rapport entre l'energie restituée par la compresseur comparé à l'energie qu'il aborse à la turbine. Sur une plage de rendement mediocre le compresseur va demander beaucoup d'energie à la turbine alors qu'inversement sur sa meilleure plage de rendement il va en consommer moins pour le même travail.

Aprés il y a la courbe de rendement de la turbine qui est encore autre chose, et la geometrie variable joue sur cette courbe là, et non pas sur celle du compresseur.
Le rendement du compresseur reste lié à la contrepression généré par rappoort au travail fourni, car si la roue demande moins d'effort à la turbine, la turbine generera moins de contrepression.

Voilà à quoi ressemble une courbe de rendement turbine :

turbo6.JPG

Deja ne cherchez pas, ca n'existe pas pour les turbo à geometrie variable, je vous pose ca juste pour que vous aillez une idée concrète de ce que fait la geometrie variable
Cette courbe est trés simple à lire, l'axe des ordonnées represente le debit de gas à l'echappement (qui est superieur au debit à l'admission ca va de sois), et les abscisse represente la contrepression généré par la turbine, donc concretement la différence de pression entre l'amont et l'aval de la turbine.

Ici 3 turbo sont representé, tout les 3 sont des GT3076R la seule chose qui change c'est l'A/R, ce que je parlais à un moment dans un message precedent, de facon trés resumé, l'A/R c'est la forme et le diamètre de la coquille d'echappement, au plus la coquille a un diamètre global et interne important, au plus l'A/R est important.
Et on vois nettement la différence entre ces 3 A/R, celui avec l'A/R le plus faible va charger bien plus tot, mais va generer plus de contrepression à haut regime, et inversement, l'A/R le plus important va charger tard mais va generer beaucoup moins de contrepression (et donc plus de puissance à pression de sural identique car plus de debit).
La geometrie variable permet d'osciller entre plusieurs A/R et donc d'elargir la plage d'utilisation de la turbine, mais elle ne permettras pas à la roue de compresseur de generer un debit/pression qu'elle n'est physiquement pas capable d'assumer, comme je le disais, la GV joue uniquement sur l'A/R, donc la turbine. Cependant la GV n'est pas capable non plus d'avoir l'equivalent de 3 A/R aussi différent, car même sur les turbo à GV il y a un A/R dédié et il est souvent ecrit dessus le corp de turbine. La GV est un appendice qui permet de gruger les gaz pour tendre vers un A/R superieur ou inferieur sans pour autant que ce soit parfait non plus.

Je répète la phrase que j'ai dite sur l'A/R precedement : Le but pour moi c'est d'avoir 2 turbos avec un A/R reglable et donc determinable à l'essais, cet A/R sera réglé de facon fixe une fois determiné car ma plage d'utilisation de chaque turbo etant divisé par 2, la GV ne se justifie plus, vouloir gerer la GV en continu à l'utilisation sur 2 turbos différent connecté en série puis sequentiel ca va juste me compliquer la vie pour un gain quasi inexistant. (voir même inexistant car source de nombreux conflit notemment sur la phase de recouvrement des turbo)


Ce qui implique non pas de travailler à pression constante ( les points horizontaux que tu indiques ), mais plutôt d'ouvrir les aubes pour toute pression admission, à un niveau qui maximise le débit d'air ( et donc la valeur du débitmètre ), en se souvenant que c'est environ à la demi-ouverture des aubes que l'efficacité maximale est atteinte.

Donc si tu as bien compris vu qu'on joue uniquement sur la turbine avec la GV, pour estimer la reponse du compresseur sur l'abaque (chose qu'on fait avant que le montage soit fonctionnel pour justement choisir le bon turbo) il faut determiner des valeur maximum, donc à pression max sur toute la plage d'utilisation, même si elle ne sera pas forcement atteinte à bas regime, le but est de tester le compresseur sur sa possibilité à fournir le travail voulu dans le meilleur des cas. Aprés si un point sors du coté pompage, on sait naturellement que le turbo va se limiter en dessous de cette limite et le point sera donc plus bas et plus vers la gauche sur l'abaque. Si le point est même trop eloigné dans la zone de pompage, le compresseur sera même incapable de charger quoi que ce soit tant qu'on monte pas dans les tours. ce qu'il faut eviter par contre avec une GV c'est de forcer la demande au compresseur sur cette plage car la pression ne va pas monter mais la contrepression oui ! C'est pour cette raison que pour moi, le meilleur moyen de regler une GV c'est d'avoir un mano EMP car la contrepression varie plus vite que le debit à l'admission ne change. Autrement dit, le temps qu'on se rende compte au MAF que le debit baisse un tout petit peu, la contrepression elle aura monté de manière relativement importante. MAF + EMP c'est l'ideal.


C'est ce que j'ai suivi comme principe pour refaire la gestion électronique de la GV de mon 2052GT sur mon 3.0Di.
J'arrive ainsi à saturer la tension de mon débitmètre ( 4.45V - il ne peut aller plus haut car il est alimenté en 5V... ) pour une pression de sural inférieure à 1,25 bar.

[ATTACH=CONFIG]129979[/ATTACH]

Si je superpose mes nuages de points MAP vs MAF sur la carto du 2052, et si je ne me suis pas trompé dans la conversion Tension - Débit, cela me donne ça :
( les points du haut du nuage sont ceux obtenus en accélération/charge, ceux du bas en décélération, et ne nous intéressent pas )

[ATTACH=CONFIG]129980[/ATTACH]

Si j'ai bien compris le dernier point tout en haut à droite c'est pour 3500tr/min? Dans ce cas je peu te garantir qu'il y a une erreur, c'est impossible d'etre dans cette plage de rendement à un tel regime/pression, puis si on lis le debit correspondant : 17LBS/min c'est juste ce qu'il faut pour obtenir 80-90cv, je doute que ton moteur sorte si peu à ce regime là. Voilà ou tu devrais te situer approximativement d'aprés mes calcul avec pertes generique ect pour 3500tr/min et 1,2bar:
Capture d%u2019e cran 2020-04-28 a 08.16.52.jpg
Ce qui nous donne 26LBS/min pour approximativement 150cv de capacité ce qui est desuite plus coherent.
Puis de toute facon en regardant juste golbalement la superposition de tes point, on se rend desuite compte qu'il y a un problème, tes points ne s'etale pas assez en largeur sur l'abaque, les seul moyen pour que ce soit possible c'est que le moteur soit d'une cylindrée trés inferieure, là c'est un 3.0l, le turbo est loin d'etre surdimensionné donc aucun raison que les point ne s'etale pas. Ou alors que la pression soie importante à bas regime et baisse au fur et a mesure de la montée dans les tours ce qui n'est pas le cas non plus.


Je suis toujours aussi avide de tes remarques, commentaires et suggestions.

NB : depuis nos derniers échanges, j'ai remplacé mon volant moteur et mon embrayage, et j'ai mis un monomasse EXEDY. ça vibre en dessous de 1500tr/mn, et ça se voit sur les valeurs des capteurs...

Pour le passage en monomasse, l'erreur commune c'est de mettre un volant moteur trop leger, tu connais le poids de ton volant? Sur un diesel il faut un volant moteur lourd. Sur ma golf 4 tdi préparé je suis passé à un momo masse aussi, j'avais le choix entre 3 poids différente6kg, 9kg ou 12kg, j'ai pris le 12kg, j'ai aucune vibration ou changement de comportement moteur. Par contre passer en monomasse genere des bruit de boite au ralenti bien souvent, un bruit de mitraillette mais ce n'est pas un problème mecaniquement parlant.
Voilà
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re: Nissan terrano II de yamajim

#679

Message par didi »

moi j'aime pas trop quand un maçon me parle comme ça!! :D
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re: Nissan terrano II de yamajim

#680

Message par phdv61 »

Les points en haut à droite sont pour 2800 à 3000 tours environ.
Pour le reste, il faut que je prenne le temps de lire pour comprendre.
Merci en tout cas pour ce retour utile, comme d'hab.

Et le monomasse, il pèse son poids.
Je ne l'ai pas pesé, mais + de 20kg facile, taillé dans la masse.
Je n'ai pas + de bruit au ralenti. cela vibre juste quand je veux reprendre trop bas ( genre 1200 - 1300 en 5e), ce que je n'avais pas avant. J'ai donc adapté ma conduite.
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