FF 4X4 mise en place des PDRIM !!!!

[youri89]

PETITE MISE AU POINT :
JE NE SUIS PAS POUR LES PDIRM

Et en plus sauf dans les départements ou la circulation des engins motorisés posent problème, les Conseils Généraux sont pas près de les mettre en place. Un PDIRM coute cher à la collectivité et l'urgence des Conseils Généraux est plus tôt le social et les routes goudronnées avec la décentralisation.

LE PDIRM ,c'est pas synonime d'interdiction de circuler sur les chemins ouverts à la circulation. Chez moi, il y a pas de PDIRM et il y a des BO.

Le PDIPR ne permet à des communes d'interdire la circulation des non motorisés sur les autres chemins.
Des communes sous la pression des chasseurs ont essayé d'interdire la randonnée en dehors des itinéraires balisées.
La préfecture leur est tombé dessus sévère.

Comme un PDIPR, un PDIRM peut contenir des chemins non balisés.
Les PDIPR et les PDIRM sont des conservatoires des chemins à l'origine.

[youri89]

Le cout de l’entretien des PDIRM risque de rendre l’aliénation très tentante Pour les budgets concernés

Sauf que le PDIRM est payé par le Conseil Général et les chemins par les communes donc pas le même budget.

Il n'y a pas de coût d'entretien du PDIRM. Il y a un coup de création (salaire des personnes qui crééent le PDIRM).
Il y a un coût de fonctionnement (Salaire de la personne qui suity le PDIRM et qui effectue sa mise à jour)
Il y a éventuellement des subventions du CG aux communes pour l'entretien du PDIRM.

L'entretien des chemins non inscrits au PDIRM est la charge des communes comme depuis toujours et ce n'est pas le PDIRM qui changera quelque chose.

Je respecte l'attitude de FunQuad (bien qu'elle soit un peu égoiste pour moi).

Cependant ce n'est pas parce que je mets ma ceinture que j'ai l'intention d'avoir un accident, ce n'est pas parce que j'ai pris mes dispositions chez le notaire pour mon fils et ma femme que j'ai l'intention de me susider à 40 ans.

Et bien, c'est pareil, c'est pas parce que je m'inquiète pour les PDIRM que je VEUX qu'il y ait un PDIRM dans mon département.

Cependant quand je vois l'attitude des anti-motorisés et ce que je vois de la FF4x4 sur le forum, je me dis que les PDIRM sont trop dangereux pour les laisser dans les mains de ces personnes.

Que contrairement à la directive OLIN, il sera trop tard après car il y aura pas de 20 novembre pour les PDIRM car les PDIRM sont départementaux et les motorisés de chaque département seront tous seuls face à leur PDIRM.

Donc comme disait LYAUTEY "Prépares ltoi à la création du PDIRM si tu veux pas de PDIRM chez toi"

Et non, c'était plutôt "Prépares la guerre si tu veux la paix".

Moi ce qui m'étonnes c'est que si la FF4x4 est si bien introduit au ministère de l'écologie, ben il est pas été prévenu de la préparation de la directive OLIN ????

[Ze Fifi]

Je crois que nous devons avoir une stratégié térritoriale.

En effet un de mes soucis concernant l'action locale est que pour l'instant, grace au travail de certains clubs, je réside dans un département sans soucis de circulation. J'ai peur que si j'envoie des courriers ou je remue le cocotier de déclancher un eveil de certains "bien pensants" et de démarrer une machine complexe qui aurait l'effet inverse de celui recherché. De même aller planter des banderolles sur la préf pour dénoncer un problème là ou il n'y en a pas...

Par contre dans les zones à fort taux d'emmerdement aller faire du bruit et demander le respect de la loi Lalonde voir ponctuellement demander un PDIRM... Et pourtant comme Funquad je suis contre car j'ai le sentiment que c'est le début de la fin pour notre pratique.
Et n'oublions pas que sur un PDIRM l'effet "parapluie" prévaudra (Appelons le effet de précaution, risque zero ...) et donc il aboutira à un parcours accessible en plate et sans rayures dès fois que quelqu'un fasse un procés pour avoir dégradé son véhicule et j'ose même pas imaginer si quelqu'un passe la nuit bloqué dans un bois avec appel des secours grace au GSM... Et si ce n'est l'usager, cela peut être la compagnie d'assurance ou d'assistance qui voudra rentrer dans ses fonds et ces gens là n'ont rien à faire de l'amour de la gadoue.... Ou alors il faudrait un concept novateur et une gradation des parcours (pistes vertes à noire) mais on en est loinnnnnn.

J'ai le souvenir d'un beau chemin emprunté au mois de mai dans le sud de la France, assez étroit et bordé par le vide et avec une belle série d'épingles, poussée d'adrénaline garantie, mais offrant un panorama superbe sur la vallée. Ce chemin à été mis dans un RB de magazine 4x4, et un jour une personne avec un vitara s'est fait peur et est restée bloquée de trouille en raison de la sensation de vide et a appelé les secours. La mairie a été mise en cause et du coup il ya un super panneau à l'entrée du chemin, (j'essaye de vous retrouver la photo) mélangeant B0 et vitesse limité avec engagement aux risques et périls de l'usager....

[funquad]

Je respecte l'attitude de FunQuad (bien qu'elle soit un peu égoiste pour moi).

Je le reconnais. Mon analyse, c'est que vu le nombre d'engins motorisés qui se vendent (4x4, quads et motos), si c'est devenu trop facile, trop bien fléché, dans de nombreux départements, les PDIRM ne suffiront pas, les weeks ends de printemps ...

Donc comme disait LYAUTEY "Prépares ltoi à la création du PDIRM si tu veux pas de PDIRM chez toi"

Et non, c'était plutôt "Prépares la guerre si tu veux la paix".

Débat intéressant, c'est le coeur du problème, en fait ...

Avons nous intérêt à demander à sièger aux CDESI, et surveiller de près la discussion ?

peut-être ...

mais l'arbre ne doit pas cacher la forêt ...

le piège, c'est de se focaliser sur les PDIRM, et d'oublier tous les B0 qui poussent sans raison valable ...

Pour moi, il y a plus urgent à faire, notamment vis-à-vis de l'ONF qui s'est approprié de nombreux et très vastes territoires, sans vraie raison valable ...

J'ai beaucoup cherché, dans cette direction, pour essayer de comprendre le pourquoi du comment ...

peut-être, un premier élément ...

l'ONF et l'ONCFS entretiennent des liens étroits, il y a par exemple une école de chasse en Alsace (école de la petite pierre) financée et gérée par l'ONF, qui accueille de nombreux cadres de ces deux administrations ...

je ne suis pas contre les chasseurs, je respecte leur passion ...

je veux bien passer des accords et m'interdire de rouler durant la période de chasse ...

mais quand on me dit que même le reste de l'année, le passages des véhicules dérange la faune, et que d'un autre côté on est obligé de procéder à des chasses de régulation pour lutter contre la surpopulation de certaines espèces, je me dis qu'on me prend pour un con ...

Visitez le site de l'ONF, vous verrez, il est très bien fait ...

on y apprend beaucoup de choses ...

Alors, préparez vous aux PDIRM si vous voulez, mais n'oubliez pas le reste !!! Les B0 abusifs, ce n'est pas inéluctable !! Je préférerais me battre pour la ré-ouverture des chemins injustement interdits ...

Ok, je suis un doux rêveur, c'est probablement pourquoi je ne me sens pas à ma place dans une organisation structurée ...

liberté, quand tu nous tiens ...

[youri89]

le piège, c'est de se focaliser sur les PDIRM, et d'oublier tous les B0 qui poussent sans raison valable ...

A 100 % d'accord, les PDIRM, c'est un problème.
Les B0 abusifs, la vente des chemins ouverts au public en est un autre. Et l'un ne doit pas faire oublier l'autre car ilssont complétement indépendants et doivent donc être géré de façon indépendant l'un de l'autre.

Pour moi, il y a plus urgent à faire, notamment vis-à-vis de l'ONF qui s'est approprié de nombreux et très vastes territoires, sans vraie raison valable ...

Raison très valable : €€€€€€€

l'ONF doit devenir rentable

Donc l'ONF a depuis quelques années une politique commerciale.
Pour les forets de l'Etat (foret domaniale qui appartient à l'ONF), pas de concurrence possible.

Mais pour les autres forets "publics", le propriétaire n'est pas obligé de la faire gérer par l'ONF.
Donc l'ONF est en concurence avec les gestionnaires privés et fait du rentre dedans commerciale auprès des communes, des départements, des régions pour remporter les appels d'offre de gestion.

A l'ONF, il y a des agents "Qualité" chargés de faire des audits interne pour améliorer la qualité des services auprès du public, des propriétaires.

Dans le tourisme, l'ONF essaye de se poser en tant que partenaire.

Quand à la chasse, une partie des revenus de l'ONF provient des droits de chasse (soit à 100 % pour les forets domaniales) soit un pourcentage sur les forets gérés donc normal que l'ONF et l'ONCFS travaille ensemble.
De plus, ils ont le même uniforme. Il y a que les écussons qui changent.

[taz]

Pour moi, il y a plus urgent à faire, notamment vis-à-vis de l'ONF qui s'est approprié de nombreux et très vastes territoires, sans vraie raison valable ...

l'Etat possède des forets, pour les gérer et en tirer le meilleur parti, il a créé en 1291(p. le Bel) l'administration des eaux et forets
qui deviendra en 1966 l'ONF.
afin de facilité l'exploitation des forets, des propriétaires particuliers réunis en associations froncières et ce noble corps ont créé de toutes pièces des miliers de km de chemins forestiers là ou avant il n'y avait rien ...
Depuis, ils entretiennent, améliorent le réseau ..


si on n'a pas ça en tête, on serait tenté de croire que l'ONF ou les AF ont annexés des chemins qui existaient auparavant ... :
bin non ...
si ces forets n'avaient pas été exploitées, rien n'existerait !!!

maintenant, imaginez que dans votre maison que vous avez construit, que vous entretenez, vous permettiez à qui veut d'y venir, d'en profiter avec tous les abus que naturellement il y aurait ....
quelle serait votre réaction en voyant à cause d'un con, votre salon ruiné et personne pour payer la remise en état ???

Il faut raisonner en terme de propriétaire (l'état ou des privés) qui cherche à valoriser au mieux leur bien ... tout en ayant pas de dépenses inutiles à faire ...

et si demain vous étiez propriétaire de 50 hectare de foret avec les chemins qui vont avec ... quel serait votre position ???
(on met de côté l'envie d'en faire un europaparc du 4x4 )

[webmaster]

(on met de côté l'envie d'en faire un europaparc du 4x4 )

[funquad]

l'Etat possède des forets, pour les gérer et en tirer le meilleur parti ...............

afin de facilité l'exploitation des forets, des propriétaires particuliers réunis en associations froncières et ce noble corps ont créé de toutes pièces des miliers de km de chemins forestiers là ou avant il n'y avait rien ...
Depuis, ils entretiennent, améliorent le réseau ..


si on n'a pas ça en tête, on serait tenté de croire que l'ONF ou les AF ont annexés des chemins qui existaient auparavant ... :
bin non ...
si ces forets n'avaient pas été exploitées, rien n'existerait !!!

maintenant, imaginez que dans votre maison que vous avez construit, que vous entretenez, vous permettiez à qui veut d'y venir, d'en profiter avec tous les abus que naturellement il y aurait ....
quelle serait votre réaction en voyant à cause d'un con, votre salon ruiné et personne pour payer la remise en état ???

Il faut raisonner en terme de propriétaire (l'état ou des privés) qui cherche à valoriser au mieux leur bien ... tout en ayant pas de dépenses inutiles à faire ... ]

Désolé, je ne fais pas du tout la même analyse que toi ...

J'ai d'ailleurs commencé un dossier sur l'ONF, pour essayer de comprendre les raisons qui poussent ce noble corps (comme tu dis ) à agir de la sorte. C'était une des pistes que je m'étais fixé, pour une action éventuelle, dans le cadre de ma participation à la FFQ.

Je reprends ton post, point par point.

L'état possède les forêts, oui, mais c'est qui l'état ? C'est nous (sans vouloir parodier Louis XIV ), on ne va pas revenir sur la révolution et l'histoire que tout le monde connait, les forêts domaniales étant les domaines confisqués aux nobles etc. ...

Et l'état a fixé 4 missions principales à l'ONF :
1/La protection (risques naturels et gestion des espèces végétales)
2/ La production (vente du bois et valorisation)
3/L'accueil du public
4/L'activité de partenaire naturel (au service de tous les responsables de milieu naturel)

Et la grande majorité des forêts gérées par l'ONF sont publiques, d'une façon ou d'une autre. Il y a environ 1/3 de forêts domaniales (état) et 2/3 de forêts appartenant aux collectivités locales, c'est-à-dire que ce sont quand même des forêts publiques, c'est quoi, sinon, une forêt communale ?
Je ne parlerais pas des associations foncières, il ne faut pas tout mélanger, les forêts privées sont privées, et les chemins qui vont avec aussi, rien à redire.
Mais il y a quand même un énorme volume de forêt publiques ...

Quand aux chemins, je ne fais pas non plus la même analyse que toi ...

si on n'a pas ça en tête, on serait tenté de croire que l'ONF ou les AF ont annexés des chemins qui existaient auparavant ...
bin non ...
si ces forets n'avaient pas été exploitées, rien n'existerait !!!

archifaux ...

les chemins ont toujours existé, n'oublie pas que l'automobile n'existe que depuis 1 siècle, avant, les gens se déplacaient aussi ...

L'ONF a adapté certains chemins pour répondre au mode d'exploitation actuel, il en a crée beaucoup, c'est vrai, d'ailleurs je peste quand je suis dans une forêt, la carte IGN n'est plus valide, beaucoup de chemins ont été ajoutés, pour pouvoir passer avec des gros engins, à coups de bull ..., mais si tu es un peu observateur, les anciens chemins sont toujours visibles, ça devient de moins en moins visible, mais les chemins creux existent encore souvent, et on trouve les traces (murets en pierre, absence de très gros arbres,etc.)

maintenant, imaginez que dans votre maison que vous avez construit, que vous entretenez, vous permettiez à qui veut d'y venir, d'en profiter avec tous les abus que naturellement il y aurait ....

L'ONF n'est pas propriétaire, seulement gestionnaire ...et une de ses missions, c'est justement d'accueillir le public ...

Il faut raisonner en terme de propriétaire (l'état ou des privés) qui cherche à valoriser au mieux leur bien ... tout en ayant pas de dépenses inutiles à faire ...

et si demain vous étiez propriétaire de 50 hectare de foret avec les chemins qui vont avec ... quel serait votre position ???

Encore une fois, ne pas confondre forêt publique et forêt privée ...

Et lis bien tout, les rapports des intervenants, etc ..., notamment celui sur la nécessité de prendre en compte la dimension sociale de la forêt ...

Pour moi, certains motifs invoqués sont valables d'autres non ...

La dégradation des chemins , vu le peu de fréquentation des 4x4 et autres dans les grands massifs (en dehors de certains endroits sensibles qui sont à protéger effectivement), et vu le passages des engins de débardage, c'est un prétexte bidon ...

La gêne aux personnels : vu que les fonctionnaires de l'ONF ne travailllent pas le week-end (sauf cas particulier) et que la très grande majorité des randonnées ont lieu durant le week-end, ça ne tient pas la route non plus ...

le risque ..., et là, effectivement, c'est une raison qui se comprend. J'ai lu les rapports de la juriste de l'ONF, dans certains cas, des personnes ont attaqué en justice, suite à un accident en forêt. Mais ce sont des cas très marginaux ...

La protection du milieu naturel (faune et flore).

Là, ça demande un peu d'explication, et ça risque de faire long ... . Si ça vous intéresse, je développe, sinon, inutile que je vous bassine avec ça ...???

MISE AU POINT : Je n'ai rien contre l'ONF, je trouve que sa mission est noble et utile. Je n'ai jamais été verbalisé par un fonctionnaire de l'ONF ou de l'ONCFS, que ce soit clair !

Simplement, j'ai voulu savoir pourquoi on interdit (de fait) au public l'accès aux forêts, quelles sont les raisons invoquées, et donc j'ai fouillé un peu.

Ne voudrait-il pas mieux surveiller et contrôler l'accès à la nature, plutôt que de vouloir la mettre sous cloche ? Je ne nie pas qu'il y ait des abus, mais est-ce une raison pour tout interdir ?
Un jeune (ou un autre) qui se promène une journée dans une forêt, en moto ou en quad, ou avec sa famille dans un 4x4, qui s'arrête, qui marche un peu, est probablement moins enclin, le soir, à aller brûler des voitures par désoeuvrement ?

[mattmac]

et si demain vous étiez propriétaire de 50 hectare de foret avec les chemins qui vont avec ... quel serait votre position ???

tolérance de tout les usagers des chemins traversant les terres

ce qui est le cas depuis 25 ans, il m'arrive même de croiser des clubs
en hordes de 20 véhicules en ballade

sinon, tout les 2 ans j'y organiserait une sortie freeforum pour en faire
profiter les copaing, pour ré-ouvrir certain chemin, nettoyer d'autres
et défoncer qques zones a grand coup de MUD

tout les 2 ans seuleument histoire de laisser le temps à Dame Nature
de reprendre ces droits là ou nos crampons on creusés et aussi vis à vis
des voisins qui vivent là toute l'année

en fait il y aurait tolérance colatéralle entre proprio, exploitant agricole,
chasseur, randonneur, vtt, moto, 4x4...

mais pourquoi je cause au conditionnel

RV en 2006

[taz]

l'Etat possède des forets, pour les gérer et en tirer le meilleur parti ...............

afin de facilité l'exploitation des forets, des propriétaires particuliers réunis en associations froncières et ce noble corps ont créé de toutes pièces des miliers de km de chemins forestiers là ou avant il n'y avait rien ...
Depuis, ils entretiennent, améliorent le réseau ..


si on n'a pas ça en tête, on serait tenté de croire que l'ONF ou les AF ont annexés des chemins qui existaient auparavant ... :
bin non ...
si ces forets n'avaient pas été exploitées, rien n'existerait !!!

maintenant, imaginez que dans votre maison que vous avez construit, que vous entretenez, vous permettiez à qui veut d'y venir, d'en profiter avec tous les abus que naturellement il y aurait ....
quelle serait votre réaction en voyant à cause d'un con, votre salon ruiné et personne pour payer la remise en état ???

Il faut raisonner en terme de propriétaire (l'état ou des privés) qui cherche à valoriser au mieux leur bien ... tout en ayant pas de dépenses inutiles à faire ... ]

Désolé, je ne fais pas du tout la même analyse que toi ...

J'ai d'ailleurs commencé un dossier sur l'ONF, pour essayer de comprendre les raisons qui poussent ce noble corps (comme tu dis ) à agir de la sorte. C'était une des pistes que je m'étais fixé, pour une action éventuelle, dans le cadre de ma participation à la FFQ.

Je reprends ton post, point par point.

L'état possède les forêts, oui, mais c'est qui l'état ? C'est nous (sans vouloir parodier Louis XIV ), on ne va pas revenir sur la révolution et l'histoire que tout le monde connait, les forêts domaniales étant les domaines confisqués aux nobles etc. ...

les forets sont à nous, et l'l'ONF sont notre personnel ... nos employés quoi ...

Et l'état a fixé 4 missions principales à l'ONF :
1/La protection (risques naturels et gestion des espèces végétales)
2/ La production (vente du bois et valorisation)
3/L'accueil du public
4/L'activité de partenaire naturel (au service de tous les responsables de milieu naturel)

Et la grande majorité des forêts gérées par l'ONF sont publiques, d'une façon ou d'une autre. Il y a environ 1/3 de forêts domaniales (état) et 2/3 de forêts appartenant aux collectivités locales, c'est-à-dire que ce sont quand même des forêts publiques, c'est quoi, sinon, une forêt communale ?
Je ne parlerais pas des associations foncières, il ne faut pas tout mélanger, les forêts privées sont privées, et les chemins qui vont avec aussi, rien à redire.
Mais il y a quand même un énorme volume de forêt publiques ...

Quand aux chemins, je ne fais pas non plus la même analyse que toi ...



archifaux ...

les chemins ont toujours existé, n'oublie pas que l'automobile n'existe que depuis 1 siècle, avant, les gens se déplacaient aussi ...

L'ONF a adapté certains chemins pour répondre au mode d'exploitation actuel, il en a crée beaucoup, c'est vrai, d'ailleurs je peste quand je suis dans une forêt, la carte IGN n'est plus valide, beaucoup de chemins ont été ajoutés, pour pouvoir passer avec des gros engins, à coups de bull ..., mais si tu es un peu observateur, les anciens chemins sont toujours visibles, ça devient de moins en moins visible, mais les chemins creux existent encore souvent, et on trouve les traces (murets en pierre, absence de très gros arbres,etc.)

parceque depuis 1200 et des brouettes tu arrives à reconnaitre qu'il y avait des chemins avant ???
Les chemins qui mènent d'un village à un autre on certe quasiment toujours exités (la plupart reste d'ailleurs des chemin communaux) mais prend une carte IGN, regarde dans un foret digne de ce nom, comment sont organisés ces chemin ... tu verras qu'il y a derrière une organisation logique de distribution des parcelles quasi militaire (et pour cause) l'exploitation forestière remonte à il y a très très longtemps, bien avant les voitures, du temps de mon grand père, celà s'organisait encore avec de la traction animale !!

A cette époque il y avait beaucoup de racaille prète à aller piller les bien de l'état et pas que pour ramener un sapin de noël, mais tout simplement pour se chauffer, pour braconner ... etc

L'ONF n'est pas propriétaire, seulement gestionnaire ...et une de ses missions, c'est justement d'accueillir le public ...



Encore une fois, ne pas confondre forêt publique et forêt privée ...

Et lis bien tout, les rapports des intervenants, etc ..., notamment celui sur la nécessité de prendre en compte la dimension sociale de la forêt ...

Pour moi, certains motifs invoqués sont valables d'autres non ...

La dégradation des chemins , vu le peu de fréquentation des 4x4 et autres dans les grands massifs (en dehors de certains endroits sensibles qui sont à protéger effectivement), et vu le passages des engins de débardage, c'est un prétexte bidon ...

La gêne aux personnels : vu que les fonctionnaires de l'ONF ne travailllent pas le week-end (sauf cas particulier) et que la très grande majorité des randonnées ont lieu durant le week-end, ça ne tient pas la route non plus ...

le risque ..., et là, effectivement, c'est une raison qui se comprend. J'ai lu les rapports de la juriste de l'ONF, dans certains cas, des personnes ont attaqué en justice, suite à un accident en forêt. Mais ce sont des cas très marginaux ...

La protection du milieu naturel (faune et flore).

Là, ça demande un peu d'explication, et ça risque de faire long ... . Si ça vous intéresse, je développe, sinon, inutile que je vous bassine avec ça ...???

MISE AU POINT : Je n'ai rien contre l'ONF, je trouve que sa mission est noble et utile. Je n'ai jamais été verbalisé par un fonctionnaire de l'ONF ou de l'ONCFS, que ce soit clair !

Simplement, j'ai voulu savoir pourquoi on interdit (de fait) au public l'accès aux forêts, quelles sont les raisons invoquées, et donc j'ai fouillé un peu.

Ne voudrait-il pas mieux surveiller et contrôler l'accès à la nature, plutôt que de vouloir la mettre sous cloche ? Je ne nie pas qu'il y ait des abus, mais est-ce une raison pour tout interdir ?
Un jeune (ou un autre) qui se promène une journée dans une forêt, en moto ou en quad, ou avec sa famille dans un 4x4, qui s'arrête, qui marche un peu, est probablement moins enclin, le soir, à aller brûler des voitures par désoeuvrement ?

Ce qui me gène, dans un plan générale, c'est que l'on mélange sur le même niveau d'importance, une activité professionnelle, qui nécessite une gestion digne de ce nom (sinon on serait les premier à se plaindre des fonctionnaires pour une gestion calamiteuse !!) et une utilisation de loisir.
aller, je vous laisse