Forum 4x4

moi ça commence à m'énerver ce vieux débat écolo vs quatrequatreux...

Vous savez les mecs qu'on peut être les deux ?

Vous savez également que oui la bagnole n'est pas une solution "efficace" à terme ? (mon métier c'est urbaniste...) et la bagnole, c'est quelques aspects pratiques, mais également de l'emprise sur voirie, de la pollution, des accidents et un coût social certain...

Du reste, à ceux qui s'imaginent que la bagnole en ville est un couple sacré, je vais leur rappeler que la bagnole en ville n'a que 50 ans, quand les villes en ont 5000...

Bref

oui c'est débile en tissu urbain de prendre sa caisse pour aller chercher sa baguette et ses clopes.... Tout simplement parce que la ville, ses voiries, etc, ça n'a jamais vraiment été conçu pour ça...

Bref... moi qui suis à la fois un usager quotidien des transports collectifs (voire cycliste l'été, l'effronté !!), et possesseur d'un Def décatalysé et déEGRisé, vous me classez comment les gars ?

Bon allez sur ce Paul et Mickey bonne nuit

pierrot a écrit :moi ça commence à m'énerver ce vieux débat écolo vs quatrequatreux...

Vous savez les mecs qu'on peut être les deux ?

Vous savez également que oui la bagnole n'est pas une solution "efficace" à terme ? (mon métier c'est urbaniste...) et la bagnole, c'est quelques aspects pratiques, mais également de l'emprise sur voirie, de la pollution, des accidents et un coût social certain...

Du reste, à ceux qui s'imaginent que la bagnole en ville est un couple sacré, je vais leur rappeler que la bagnole en ville n'a que 50 ans, quand les villes en ont 5000...

Bref

oui c'est débile en tissu urbain de prendre sa caisse pour aller chercher sa baguette et ses clopes.... Tout simplement parce que la ville, ses voiries, etc, ça n'a jamais vraiment été conçu pour ça...

Bref... moi qui suis à la fois un usager quotidien des transports collectifs (voire cycliste l'été, l'effronté !!), et possesseur d'un Def décatalysé et déEGRisé, vous me classez comment les gars ?

Bon allez sur ce Paul et Mickey bonne nuit

salut je suis 100% d'accord avec toi cependant vertaines choses m'echappent...

tout d'abord un V6 dans un 4X4 ou un BMW ca reste un V6 ce n'est pas la forme de la voiture qui fait qu'on pollue plus ou moins mais ca on en parle parle seul les gros 4X4 polluent et pas les grosses berlines...
Ensuite ca tombe bien que tu bosses a l'urbanisme Pierrot car a toulouse ils nous ont pondu un tramway qui passe a blagnac qui est l'aeroport mais ne dessert pas l'aeroport.Tout ca pour ne soit disant pas bouffer le pain des taxis. Les gens qui prennent le taxis ne sont pas ceux qui prennent les transports en commun. Ensuite il passe derriere un enorme centre commercial mais ne le dessert pas...La avec les fetes je te raconte meme pas les bouchons--->pollutions. ensuite ca conception fait que avec les endroits qu'il dessert pas beaucoup de monde le prendront. alors pourquoi faire quelque chose de soit disant ecolo mais qui ne l'est pas car sont utilité serait de passer a certains endroits et non pas de les eviter?
alors je suis d'accord que les transport en commun ca reste le pieds pour ma part je les prends a chaque fois que je peux car le prix du billet par rapport au prix du parking et de la carrosserie a cause d'un Co...qui sait pas manoeuvré et qui te raye le coté, il n'y a pas photo.
Je pense juste que l'ecologie ce n'est pas de la politique c'est une maniere de vivre, et c'est a chacun de voir ce qu'il veut faire...se balader en montagne et laisser ses déchets c'est a mon sens aussi con que le mec qui prends sa voiture (meme electrique) pour faire 10m pour comme tu le dis aller chercher ses clopes.
alors quand ils developpent une ville il faudrait reflechir par exemple toulouse faut faire qqc d'ecolo alors on fait un tram mais qui ne sert pas a grand chose. hélas beaucoup de chose aujourd'hui sont presente parce qu'il les faut. Seulement ne reflechit pas pourquoi il les faut et donc ca sert souvent a rien et ca il y beaucoup d'exemple, trop d'exemple...bref je m'arrete la car je m'eloigne un peu du sujet.
pour conclure je pense qui si des mesures doivent etre prise qu'elles soient equitable.si on interdit les 4x4 on interdit aussi certaines berlines...c'est a se demander si ils ne veulent pas les interdire parce que les gabarits font peur...
Les quatre-quatreux sont peut etre les plus ecolos justement de part l'entretien de certains sentiers etc...
Sur ce passez tous un bon reveillon, mangez bien, profitez bien

pourquoi2b a écrit :iPhone tu peux.....

mon portable a 10 ans vous croyez que si je mon a paris les mec vos me le voler

pierrot a écrit :moi ça commence à m'énerver ce vieux débat écolo vs quatrequatreux...

Vous savez les mecs qu'on peut être les deux ?

Vous savez également que oui la bagnole n'est pas une solution "efficace" à terme ? (mon métier c'est urbaniste...) et la bagnole, c'est quelques aspects pratiques, mais également de l'emprise sur voirie, de la pollution, des accidents et un coût social certain...

Du reste, à ceux qui s'imaginent que la bagnole en ville est un couple sacré, je vais leur rappeler que la bagnole en ville n'a que 50 ans, quand les villes en ont 5000...

Bref

oui c'est débile en tissu urbain de prendre sa caisse pour aller chercher sa baguette et ses clopes.... Tout simplement parce que la ville, ses voiries, etc, ça n'a jamais vraiment été conçu pour ça...

Bref... moi qui suis à la fois un usager quotidien des transports collectifs (voire cycliste l'été, l'effronté !!), et possesseur d'un Def décatalysé et déEGRisé, vous me classez comment les gars ?

Bon allez sur ce Paul et Mickey bonne nuit

Urbaniste à Lyon.

Voilà un beau métier, et une belle ville. Qui plus est, assez facile à rouler.

Vous avez un beau tram, et des TC. Je ne les ai jamais pris. Quand je monte là haut, après 4OO bornes, je vas jusqu'a mon but, je perds pas 20 mn à attendre le TC.

Seulement, en étant habitant de la 3eme ville de France, tu dois avoir un léger handicap quant à la vie des gens qui habitent dans les autres villes, plus petites, et non desservies par un réseau correct de transport.

Je peux t'en citer des centaines, à côtés des 7/8 grandes villes parfaitements desservies.

Au delà de ça, les centres villes, sont des endroits de vie, mais aussi de travail. Les commerçants qui sont la vie de ces centre villes, ont besoin que les clients y viennent.

Et malheureusement ce client, ne fera pas 2 bornes pour attrapper son bus, puis se faire chahuter dans un TC avec ses achats pendants 20 mn.

Donc, de ce côté là, vous avez faux.

Sinon, pour ta tirade écologique, personne ici ne dit le contraire.

D'ailleurs bon nombre de ceux qui sont ici sont des écolos convaincus. Sauf que l'écologie ne se résume pas à habiter dans un appart' en centre ville (grande la ville tant qu'a faire), et à dicter aux autres la bonne façon de vivre, ene leur expliquant que c'est pas bien, que ça pollue , tout en se payant des vacances ou des week end de l'autre côté de la France, voire de la Planète pour les plus fortunés.

L'écologie, c'est le respect de son environnement au quotidien.

Aujourd'hui l'écologie est le truc qui a bon dos pour emmerder ses concitoyens.

Sans faire de politique, jette un coup d'oeil sur les convictions des "grands" des partis écologistes actuels........Ce sont aujourd'hui les plus grands partis de lutte des classes.

Ce sont les trotskistes et communistes d'aujourd'hui : une intelligencia qui a le droit de faire ce qui lui plait, et explique aux autres ce qu'il ne faut pas faire.

Cf nos 2 joyeux clowns télévisés qui se pavanent à travers le monde avec un équipe complète à l'aide d'engins polluants et qui nous expliquent que l'avenir de la planète, c'est nous devant la téloche à regarder à travers le petit écran ce que nous n'aurons plus le droit d'aller voir par nous même.

avant de parler de la polution des 4x4 en ville y ferai mieu de s'occuper du probléme a la source
http://www.imagesud.com/maroc/600-3668.jpg

platplat a écrit :Urbaniste à Lyon.

Voilà un beau métier, et une belle ville. Qui plus est, assez facile à rouler.

Vous avez un beau tram, et des TC. Je ne les ai jamais pris. Quand je monte là haut, après 4OO bornes, je vas jusqu'a mon but, je perds pas 20 mn à attendre le TC.

Seulement, en étant habitant de la 3eme ville de France, tu dois avoir un léger handicap quant à la vie des gens qui habitent dans les autres villes, plus petites, et non desservies par un réseau correct de transport.

Je peux t'en citer des centaines, à côtés des 7/8 grandes villes parfaitements desservies.

Au delà de ça, les centres villes, sont des endroits de vie, mais aussi de travail. Les commerçants qui sont la vie de ces centre villes, ont besoin que les clients y viennent.

Et malheureusement ce client, ne fera pas 2 bornes pour attrapper son bus, puis se faire chahuter dans un TC avec ses achats pendants 20 mn.

Donc, de ce côté là, vous avez faux.

Sinon, pour ta tirade écologique, personne ici ne dit le contraire.

D'ailleurs bon nombre de ceux qui sont ici sont des écolos convaincus. Sauf que l'écologie ne se résume pas à habiter dans un appart' en centre ville (grande la ville tant qu'a faire), et à dicter aux autres la bonne façon de vivre, ene leur expliquant que c'est pas bien, que ça pollue , tout en se payant des vacances ou des week end de l'autre côté de la France, voire de la Planète pour les plus fortunés.

L'écologie, c'est le respect de son environnement au quotidien.

Aujourd'hui l'écologie est le truc qui a bon dos pour emmerder ses concitoyens.

Sans faire de politique, jette un coup d'oeil sur les convictions des "grands" des partis écologistes actuels........Ce sont aujourd'hui les plus grands partis de lutte des classes.

Ce sont les trotskistes et communistes d'aujourd'hui : une intelligencia qui a le droit de faire ce qui lui plait, et explique aux autres ce qu'il ne faut pas faire.

Cf nos 2 joyeux clowns télévisés qui se pavanent à travers le monde avec un équipe complète à l'aide d'engins polluants et qui nous expliquent que l'avenir de la planète, c'est nous devant la téloche à regarder à travers le petit écran ce que nous n'aurons plus le droit d'aller voir par nous même.

Je suis complètement d'accord avec toi : finalement dans une ville bien desservie comme la mienne, tu confirmes qu'il est aberrant de prendre sa caisse pour faire une boucle de 2,5 km pour aller chercher sa baguette et ses clopes... Je ne dis pas grand chose de plus.
Tu parles aussi des villes moins bien desservies que la mienne. Tu as encore une fois raison. Maintenant pour ces villes, le combat -même pas politique, juste citoyen- de développer une offre TC efficace est peut-être intéressant ? De même que celui de limiter le mitage des espaces péri-urbains (NB soit dit en passant ces gros lotissements, ce sont les quartiers sensibles de 2030).
Enfin, concernant le commerce et l'activité, tu as raison, à ceci près que je te suggère de consulter les enquêtes ménages consommateurs réalisées tous les 5 ans par les CCI... Je te laisse regarder l'évolution de la part modale des TC dans les comportements d'achat.... ça a grimpé en même temps qu'internet...

Maintenant soyons clairs : une ville sans bagnole n'est pas possible, notamment du côté des pros... Mais tu reconnaîtras également que le tout bagnole, on en a tous aussi abusé... Nos parents n'ont pas connu que la révolution sexuelle (et encore pas tous ), mais également celle de la bagnole... Mais encore une fois ça n'a que cinquante ans tous ça... et ça finira par passer, pour d'autres modes de consommation de l'espace (regarde les smaprtphones, la réalité augmentée, ainsi qu'en parallèle l'évolution du nombre de permis de conduire délivrés tous les ans)...
Du reste, on ne pollue pas en fonction de la bagnole que l'on a (ça c'est le discours des politiques, discours tehniquement nul...), mais en fonction de l'usage qu'on en a... (ça c'est mon discours de technicien).

Bref, on ne pollue que ce qu'on consomme... à méditer....

NB : en roulant 10 000 km par an avec mon def, qui est ma seule voiture, je pollue moins que le priusien ou le smartien moyen et leurs 15 à 25 000 bornes par an...

pierrot a écrit :Je suis complètement d'accord avec toi : finalement dans une ville bien desservie comme la mienne, tu confirmes qu'il est aberrant de prendre sa caisse pour faire une boucle de 2,5 km pour aller chercher sa baguette et ses clopes... Je ne dis pas grand chose de plus.:

Perso, la boucle, je la fais à pieds. quand c'est pour mon plaisir. Quand c'est pour le taf, vu que j'ai du bordel à transporter, c'est face au client ou presque.

pierrot a écrit :Tu parles aussi des villes moins bien desservies que la mienne. Tu as encore une fois raison. Maintenant pour ces villes, le combat -même pas politique, juste citoyen- de développer une offre TC efficace est peut-être intéressant ? De même que celui de limiter le mitage des espaces péri-urbains (NB soit dit en passant ces gros lotissements, ce sont les quartiers sensibles de 2030).:

Ca c'est utopique, en raison du cout pour les TC, et en raison du fait que le travail aujourd'hui se trouve a proximité des villes pour les lotissements dont tu parles.

Les employeurs rechignent à embaucher des gens qui habitent loins.

Ton analyse des quartiers à problème me convient bien. Toutes ces maisons à couts moyens seront à terme habitées par les gens qui foutent le bronx dans les citées aujourd'hui, en raison de l'éloignement des gens qui occupent ces maisons actuellement et qui lorsqu'ils changent upgradent en général leurs conditions de vie.

pierrot a écrit :Enfin, concernant le commerce et l'activité, tu as raison, à ceci près que je te suggère de consulter les enquêtes ménages consommateurs réalisées tous les 5 ans par les CCI... Je te laisse regarder l'évolution de la part modale des TC dans les comportements d'achat.... ça a grimpé en même temps qu'internet...:

Oui, mais non. Le commerce de proximité reste très largement devant, tant en terme de CA, que du nombre de personnes que cela fait vivre (je parle là des millions de personnes qui vivent de ça, à comparer aux milleirs qui vivent soit du net aujourd'hui, soit des Hypers)

pierrot a écrit :Maintenant soyons clairs : une ville sans bagnole n'est pas possible, notamment du côté des pros... Mais tu reconnaîtras également que le tout bagnole, on en a tous aussi abusé... Nos parents n'ont pas connu que la révolution sexuelle (et encore pas tous ), mais également celle de la bagnole... Mais encore une fois ça n'a que cinquante ans tous ça... et ça finira par passer, pour d'autres modes de consommation de l'espace (regarde les smaprtphones, la réalité augmentée, ainsi qu'en parallèle l'évolution du nombre de permis de conduire délivrés tous les ans)...:

Faut aussi rester calme là dessus, il a été prouvé que l'atmosphère de Paris entre autre était largement moins respirable il y a 150 ans qu'aujourd'hui.

Une ville sans voiture, est une ville morte. L'electricité n'est aujourd'hui pas un mode rentable pour une voiture, de part le prix de la voiture, ainsi que par l'autonomie inexistante.

Et une fois que la technologie sera au point, on fera comment pour produire ce surplus d'électricité? On est déjà dans les choux à chaque pic de froid, comment crois tu que cela va se passer??

pierrot a écrit :Du reste, on ne pollue pas en fonction de la bagnole que l'on a (ça c'est le discours des politiques, discours tehniquement nul...), mais en fonction de l'usage qu'on en a... (ça c'est mon discours de technicien).

Bref, on ne pollue que ce qu'on consomme... à méditer....

NB : en roulant 10 000 km par an avec mon def, qui est ma seule voiture, je pollue moins que le priusien ou le smartien moyen et leurs 15 à 25 000 bornes par an...

Bah moi, je fais 50 000 avec un mazout.

Pour finir, il faut arrêter e penser que 65 000 000 de personnes (soit 1% de la population mondiale) polluant moins de 1% du total de la pollution mondiale pourra faire changer les choses. Si tant est qu'il y ait quelquechose à changer, apparemment tous ne sont ps d'accord sur le fait que les changements actuels ne seraient pas normaux.

La population française a déjà beaucoup donné, il serait temps de la laisser vivre un petit peu aussi.

Concernant la pollution y a 150 ans tu as raison. Les sources étaient différentes... Et ces sources que nous avons connu y a 150 ans on les a refourgué plus loin...

Dans le même temps, on avance sur des trucs intéressants, notamment localement (logiques de circuit court production - consommation etc)...

Concernant ton argument sur le développement des TC, il est vrai (effectivement ça coûte un bras que les collectivités ont de plus en plus de mal à porter selon des logiques comptables) et faux (ça s'appelle de l'investissement, i.e. une dépense lourde amortissable sur X années, avec en face un gain en dépenses de dysfonctionnement lié à l'engorgement et à l'usure des voiries, au coût social etc... Sans vouloir faire polémique, c'est comme de dire qu'un systeme éducatif coûte trop cher... ça montre que les gens ne distinguent pas fonctionnement et investissement dans leurs modes de consommer, ou d'arbitrer des dépenses pour une collectivité)

Enfin, comme déjà dit dans mon inter précédente, pour les pros, la solution du moyen de transport individuel est incontestable. Bon concernant le mazout par contre, je sais pas, mais les cours ne peuvent que monter... avec ou sans les taxes d'ailleurs... Donc là-dessus on va être au pied du mur... Enfin... nos petits enfants quoi... Mon def va avoir du coco pour quelques années encore

Du reste, pour être clair et global, mon discours n'est pas franco-français...

En chine y a du taf

Mais la règle du : ce que je pollue = ce que je consomme, tourne le dans tous les sens, ça n'en demeurera pas moins juste...
Un phénomène "nouveau" se développe également depuis une dizaine d'années, c'est le retour de la notion de distance physique... de 1960 à 2000, la distance-temps a effacé la distance physique... Celle-ci est revenu avec force, du fait des coûts de plus en plus importants, et structurels.... Les pros du transport et de la logistique le savent....
Les grandes enseignes commerciales aussi d'ailleurs : pourquoi à ton avis se dépêchent-elles de décliner leurs concepts sur de la petite et moyenne surface, alors que le niveau d'investissement dans les hypers de périphérie s'effondre presque aussi vite que leurs parts de marché ?

pierrot a écrit : Dans le même temps, on avance sur des trucs intéressants, notamment localement (logiques de circuit court production - consommation etc)...

Concernant ton argument sur le développement des TC, il est vrai (effectivement ça coûte un bras que les collectivités ont de plus en plus de mal à porter selon des logiques comptables) et faux (ça s'appelle de l'investissement, i.e. une dépense lourde amortissable sur X années, avec en face un gain en dépenses de dysfonctionnement lié à l'engorgement et à l'usure des voiries, au coût social etc... Sans vouloir faire polémique, c'est comme de dire qu'un systeme éducatif coûte trop cher... ça montre que les gens ne distinguent pas fonctionnement et investissement dans leurs modes de consommer, ou d'arbitrer des dépenses pour une collectivité)?

Là, tu parles comme un comptable . Moi, je vais te parler comme un citoyen :

Les gens ne peuvent plus rajouter une ligne de plus aux taxes déjà démentielles qu'on leur impose tous les ans.

L'amortisement, c'est bien, mais c'est un calcul mathématique, ça ne tient pas compte de la réalité.

pierrot a écrit : Enfin, comme déjà dit dans mon inter précédente, pour les pros, la solution du moyen de transport individuel est incontestable. Bon concernant le mazout par contre, je sais pas, mais les cours ne peuvent que monter... avec ou sans les taxes d'ailleurs... Donc là-dessus on va être au pied du mur... Enfin... nos petits enfants quoi... Mon def va avoir du coco pour quelques années encore ?

Concernant la quantité de coco encore disponible, j'ai 40 ans,et ça fait 40 ans qu'on nous dit que dans 20 ans y'a plus de pétrole.

Mais, je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher autre chose. Par contre, on ne peut pas arrêter de vivre (pendant que les autres pays continuent, à moins de vouloir retourner au siècle dernier) en attendant.

pierrot a écrit : Du reste, pour être clair et global, mon discours n'est pas franco-français...

En chine y a du taf ?

Merci, mais y'a pas qu'eux....

pierrot a écrit : Mais la règle du : ce que je pollue = ce que je consomme, tourne le dans tous les sens, ça n'en demeurera pas moins juste...
Un phénomène "nouveau" se développe également depuis une dizaine d'années, c'est le retour de la notion de distance physique... de 1960 à 2000, la distance-temps a effacé la distance physique... Celle-ci est revenu avec force, du fait des coûts de plus en plus importants, et structurels.... Les pros du transport et de la logistique le savent....?

Si tu peux développer, je ne suispas sur de te suivre....

pierrot a écrit : Les grandes enseignes commerciales aussi d'ailleurs : pourquoi à ton avis se dépêchent-elles de décliner leurs concepts sur de la petite et moyenne surface, alors que le niveau d'investissement dans les hypers de périphérie s'effondre presque aussi vite que leurs parts de marché ?

C'est ce que je t'ai dit au dessus.

anciennement, logique pure de distance temps... "je suis à x minutes". C'était la grande époque des cartes avec courbes d'isochrones... Toute ma jeunesse

Depuis, avec les évolutions des coûts des carburants notamment, la distance - km revient, car x km = x € .
Pour les boîtes, et je vais reparler comme un comptable, c'est de la charge, mais également de la trésorerie.... Dans une période faste c'est pratique pour diminuer la ligne "résultat courant avant impôt", maintenant quand c'est plus dur, ça fait partie des postes qu'on peut vouloir rationaliser également

Dernier point qui retombe sur un de nos points d'accords, concernant les quartiers pavillonaires périurbains : savais-tu que le surendettement massif se situe majoritairement dans ces quartiers, et tient souvent aux coûts de transports et à la multimotorisation des ménages ?


NB : bon en même temps j'avoue que là le débat est intéressant... intelligent. merci Platplat c'est cool