R200A R180A

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R200A R180A

#1

Message par vincent sch »

nic_psy a écrit :non pas achete juste il existe, donc j'envisage je me tate quoi :no:

Je déplace cette partie de discussion pour ne pas encombrer le topic de manu. ;)

Salut

Sur un R180, faut oser et envisage d'emporter pas mal de demis arbre en rab ainsi que des moyeux :~: parce qu’avec un bloc sur ce pont la, j'ai bien peur que les joints homocinétiques et les moyeux vont pas beaucoup aimer. Déjà qu'avec un glissement limité Quaife dans le R180 on "disloque" tout le pont avant, alors avec un bloc..... :(

En tous les cas, c'est bien d'avoir trouvé cela. :) Je ne savais pas que cela existait. Ca doit pas faire longtemps que cela existe. :hein:


Edefaverney monte cela dans un R200A bien plus costaud. Les joints homocinétiques sont plus gros ,plus de cannelures. :) En plus il a renforcé toute sa direction. Ca va très bien pour sa prépa. :clap:

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Vincent
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nic_psy
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re: R200A R180A

#2

Message par nic_psy »

vincent sch a écrit :
Edefaverney monte cela dans un R200A bien plus costaud. Les joints homocinétiques sont plus gros ,plus de cannelures. :) En plus il a renforcé toute sa direction. Ca va très bien pour sa prépa. :clap:

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Vincent
bonsoir, oui mais trouver un R200 a un prix abordable et en plus le train complet ca devient chaud et en plus perdre l'abs :cry:
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vincent sch
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re: R200A R180A

#3

Message par vincent sch »

Ca se trouve encore. Les T1 V6 sont pas si rare que je le croyais et leur chassis est malheureusement rongé par la rouille, ce qui fait que les donneurs ne sont pas cher. Mais c'est vrai qu'on ne peut conserver l'ABS. :(

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Vincent
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edefaverney
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re: R200A R180A

#4

Message par edefaverney »

Salut à vous tous.

Voici ce que sparkybg nous confiais en 2012:

"Salut à tous,

Sur demande de Spartak, je vais essayer de traduire ce que Spartak nous donne comme infos précieuses sur les ponts R200. Il l’a déjà dit plusieurs fois dans d’autres topics.

Spartak dit :


Il est difficile de trouver un R200A d’un Pathfinder/T1 pré 1989 avec le moteur VG30I. Ceux-ci sont les T1/Pathfinders les plus vieux et leur R200A est compatible avec les demis arbres d’origine des T2. C'est-à-dire que la bride de raccordement sur le pont est compatible avec ceux du T2.

Mais, par chance, mon ami a trouvé un de ces véhicules (pré 1989 VG30I T1), et voici ce que j'ai découvert :
1. Si vous obtenez R200A d’avant 1989 : T1/Pathfinder avec le moteur VG30I, ce sera entièrement compatible avec les demis arbres du T2 - 3x2 des boulons(sur la bride de raccordement coté pont) (j'étais heureux d'obtenir un de ces pontsi)
2. Si vous avez un R200A d'après 1989 T1/Pathfinder avec le moteur VG30E (comme R200A de Vincent – ceux ci sont beaucoup plus faciles à trouver) - 5x1 des boulons sur les brides de pont, voici vos options :




- Vous vous procurez le R200A, les demis arbres complets (avec le joint homocinétique), les fusée du ainsi que la rotule basse tout cela d’origine d’un T1 post 1989. Vous installez tout cela sur le T2. Malheureusement, en procédant de la sorte, vous perdez l’ABS, puisque les fusées de T1 ne sont pas dotées de capteurs ABS.
- Vous vous procurez le R200, les demis arbres (partie tripode et arbre) d’un T1 VG30E et les joints homocinétiques d’un T1 VG30I ou d’un T1 2,4L ou peut être d’un T1 2,7TD. Les joints homocinétiques sont compatibles avec les fusées d’origine du T2 tout en étant compatible également avec les arbres de plus gros diamètre des demis arbres d’un T1 VG30E. En procédant de la sorte, vous conservez vos fusées, l’ABS, tout en ayant des demis arbres et des joints homocinétiques plus costauds que ceux du T2. En plus vous conservez vos moyeux eux aussi compatibles. Tout cela sans avoir à intervenir sur la géométrie du T2.


J'ai mentionné la géométrie du pont avant parce que les angles de carrossages des T2 après 1996 sont légèrement différents de ceux d’avant 1996 et donc des T1/Pathfinder Si vous mettez des fusées et des rotules inférieures de T1 sur votre T2, les angles (surtout l'angle de pivot central) du pont avant deviendra identique à celui des T1 de 1996. Il faut le savoir pour le signaler au technicien à chaque fois que vous envisagez de refaire une géométrie de votre véhicule




J’espère avoir respecté au mieux ce que Spartak a dit.

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Vincent "

viewtopic.php?t=55129-Pont-avant-R200A- ... ost2195069

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Manu
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re: R200A R180A

#5

Message par vincent sch »

Salut à tous,

Un truc qu’il faut quand même savoir, c’est que le R200A avec des brides rondes à 3 X 2 boulons, Ok on reste compatible avec les demis arbres et donc on peut garder le système ABS. OK

Mais difficile à trouver. Je n’en ai jamais vu en vrai ni en photo. Doit vraiment plus en avoir beaucoup sur le marché.

Je conseillerai quand même de partir d’un R200A d’un T1 V6 avec des brides à 5 vis. Ca se trouve.
C’est dommage, si j’avais su, il n’y a pas si longtemps j’en ai laissé un sur une épave sur laquelle je n’ai pris que le pont arrière pour un montage d’un futur bloc. (C’est toujours dans les cartons. Bien que le LSD d’un H233B soit vraiment très efficace. Je suis curieux d’avoir les retours de Manu sur ce matériel ;) )

Ce pont est assez fréquent, il y a encore 2 ans, il y avait plusieurs annonces sur le coincoin pour des pièces de T1 V6.

La solution que Manu nous a rappelée est faisable et les pièces ne sont pas extrêmement rares. Le seul hic, c’est que si on veut absolument garder la fusée d’origine avec les capteurs ABS, on se retrouve avec des joints homocinétiques de T2 actuels et des moyeux actuels. On aura tout renforcé jusqu’aux arbres des demis arbres, sauf les pièces qui rendent le plus vite l’âme : à savoir le joint homocinétique et les moyeux. C’est quand même dommage d’avoir renforcé la presque totalité de la transmission et d’avoir le joint homocinétique fragile comme les moyeux. :~:

C’est pour cette raison que j’ai préféré récupérer la fusée, le joint homocinétique d’un T1 V6. C’est manifestement plus costaud. Suffit de comparer le nombre de cannelures.

Le joint homocinétique de provenance d’un T1 V6 est à 28 cannelures là ou un T2 n’en a que 27. (Pour comparaison, les arbres arrière d’un Patrol Y61 sont à 31 cannelures pour les ponts avec un H233B avec glissement limité et 33 cannelures pour le même pont mais cette fois ci avec un bloc ! :cool: Le nombre de cannelures est un bon indicateur des efforts que peuvent supporter les éléments.) C’est pour cette raison que j’écris qu’il faut vraiment avoir le pied très très léger si on veut équiper un R180A (27 cannelures) avec un bloc. Je ne pense pas que le bloc posera problème. Par contre les joints homocinétiques et les moyeux ne vont pas apprécier.

:~:


J’en veux pour preuve mes expériences avec un LSD Quaife à l’avant d’un R180A. (Ce n’est pas un bloc, juste un glissement limité, donc bien moins de contraintes qu'un bloc!) Cela m’a couté quelques joints homocinétiques et quelques boulons arrachés au niveau des moyeux. :( Yannick qui a installé mon Quaife dans son R180A a explosé un moyeu dernièrement. C’est le corps du moyeu qui s’est ouvert en deux coquilles !!!. Impressionnant !!!!

Alors je ne pense pas que cela soit vraiment sage de monter un bloc dans un R180A d’un pont triangulé d’un T2. C’est trop fragile. Ceux qui vont le faire risque d’être déçu.

Le R200A, oui, lui supporte bien mieux les contraintes. (Si on prend un 28 cannelure coté moyeux)

Si vraiment on veut rester sur le R180A, alors il serait sage de limiter la rehausse et de modifier l’angle de braquage des roues pour le diminuer. (Modifier le réglage des butées coté roue) En procédant de la sorte on diminue l’angle de fonctionnement des joints homocinétiques et donc les contraintes appliquées sur celui-ci. M’enfin, reste le problème des moyeux. On se consolera en se disant qu’il faut bien un élément qui fasse fusible et qu’il est bien plus facile de remplacer un moyeux qu’un demi arbre.


Vous allez me dire, mais il n’a que 5 vis pour la fixation des demis arbres là ou le R180A ou encore le R200A d’avant 1989 en a 6. Donc le 6 vis est plus costaud. :diable: Que néni. En effet, les 5 vis sont répartis sur une bride de diamètre bien plus important que les 6 vis. Plus le diamètre de perçage sur la bride est important et moins il y aura d’effort à supporter par les vis. Cerise sur le gateau. Les vis se déposent depuis le passage de roue là ou les vis d’un T2 classique nécessitent d’avoir une fosse ou un pont et où il faut tourner le demi arbre 3 x pour pouvoir accéder à ces vis tout en ayant un accès plus que pénible. :ouin:

OK, l’ABS c’est bien, m’enfin, sur le terrain, sur des bourbiers, je ne suis pas convaincu de la chose.

Petite anecdote. Même les possesseurs de Z cars qui font un peu de compétition, remplacent presque systématiquement les ponts R180 par des R200. Eux aussi ont les mêmes soucis que nous.


Question : Quel pont avant équipe les Pathfinder actuels ? :hein:
Pour une bonne prépa de bon père de famille, ne faudrait-il pas regarder de très près les « fondations » sur lesquelles on construit son véhicule ? Le Pathfinder n’est-il pas plus lourd qu’un T2 ? Je me demande si leur pont n’est pas un dérivé du R180A ? Dans ces conditions, construire une prépa sur cette base avec en plus un attelage derrière, est ce vraiment raisonnable ? :hein:

Les Pickup n’ont-ils pas tous des ponts avant de taille au-dessus du R180A ?

Avec l’expérience (tous mes échecs) je pense que maintenant j’entreprendrai une prépa d’un véhicule en regardant en premier les ponts. Ce sont les fondations de nos engins. Faut partir de quelque chose de solide à la base.

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Vincent
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re: R200A R180A

#6

Message par nic_psy »

j'ai beau retourné le probleme dans tous les sens, ca m'arrache les cheveux...... :malade:

+1 pour l'abs dans un bourbier mais j'utilise mon T2 sur route et mon utilisation est on ne peux plus cool en off road, pas envie de casser.

Question ;un bloc repartis le couple 50/50 sans variation de puissance par roue contrairement au LSD et surtout au QUAIFE qui renvoi tous le couple sur une seule roue et la effectivement ca casse, est ce que ca ne limite pas le risque?

sait plus moi.... :no: :no:

autre chose je vais modifier ma rehausse +5 en rehausse +3 j'ai trouve des ressort H&R chez pourchier a marseille, d'autre part il existe des lsd a disques pour le R200A et la on limite le couple passé par roue car le QUAIFE passe 100% du couple sur la rou qui ne patine pas (es ce que je me trompe vincent?)

Donc 1R200A avec le lsd http://www.4x4parts.com/c-1046934-drive ... tials.html avec les 1/2 arbres T1 5 boulons, et les homocinetiques T1 27 canelures pour l'abs

le but n'etant pas le passage ultime mais la tranquilite pour se sortir de la merde :hein: :hein: :roll:
j'en peux plus vais acheter un patrol avec des arbres enaurmes..
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re: R200A R180A

#7

Message par vincent sch »

Salut

Je ne suis pas d’accord avec ta répartition de couple. ;)

Déjà essayons de définir le couple. A mon humble avis le couple « généré » par la chaine cinématique du véhicule est directement proportionnelle à l’adhérence de la roue sur le sol.

Vulgarisons à l’extrême et illustrons nos propos :

Prenons un véhicule 4x4 équipé de pneus lisses. Allons avec ce véhicule sur un terrain boueux. Le véhicule risque très probablement de patiner même sur l’herbe mouillée. Le couple exercé par le moteur sur ces 4 roues va être très très faible. Disons que le moteur n’a qu’un très faible effort à fournir pour entrainer les roues qui patinent de suite

Montons maintenant des pneus avec un grip d’enfer. Imaginons des pneus avec des chaines pour augmenter encore le grip. On va avec ce véhicule sur la même surface. Aucun problème l’adhérence avec le terrain est telle qu’il va évoluer. Le moteur doit fournir un couple plus important qu’avant puisque les roues adhérent bien au terrain ; Attaquons une pente de plus en plus importante. Plus la pente augmente et tant que les roues adhèrent parfaitement au sol, le couple du moteur va devenir de plus en plus important. La encore le couple exercé par le moteur sur les roues est directement fonction des efforts exercés par les roues par rapport au terrain. Si le couple d’adhérence des roues sur le sol devient plus important que le couple de la chaine cinématique, alors le moteur va caler : Faut passer le rapport en dessous pour retrouver plus de couple.

Imaginons enfin des roues équipés de pneus en forme de roue dentées qui s’emboitent dans une crémaillère et attaquons une pente à 70° voir plus. La le moteur doit fournir un sacré couple pour soulever toute la masse du véhicule et le hisser en haut de la pente.

Tout cela pour dire que le couple fournit par le moteur est directement proportionnel à l’adhérence des roues sur la surface et des efforts appliqués sur les roues pour tirer la masse du véhicule. ;)

Donc le couple appliqué par le moteur n’a rien à voir avec le couple maximum que peut fournir le moteur. Il est proportionnel à la géométrie du terrain et de la capacité d’adhérence des pneus sur le terrain. Un véhicule équipé de pneus lisse aura beau avoir un moteur hyper coupleux, cela ne servira à rien. Un moteur de deudeuche pourra suffire pour fournir le couple nécessaire à faire patiner les 4 roues à pneus lisse sur une herbe grasse bien humide.

Donc plus tu utiliseras des pneus avec un fort grip, sur de fortes pentes et plus le couple demandé au moteur va augmenter. OK ?





Maintenant attaquons la problématique de la répartition du couple sur un pont.
Essayons de faire très simple. Ne considérons que le pont avant d’un 4x4
-
Configuration différentiel ouvert. Le R180A de base.
Dans cette config il n’y a aucun frottement dans le pont avant. Dès qu’une roue décolle du sol. Le couple envoyé à la roue en l’air est égal à 0. Normal il n’y a aucun frottement à vaincre puisque la roue tourne dans le vide. Le couple envoyé à la roue restant au sol est également 0 puisque le différentiel mouline dans le vide. Tu pourrais faire l’expérience suivante. Soulever ton véhicule sur un pont les 4 roues en l’air. Tu demandes à un ami de démarrer le véhicule et de passer en mode 4L. Tu poses une main sur une des roues avant et tu demandes au copain de passer en 1ère et de lâcher lentement l’embrayage sans accélérer. Tu serais étonné de voir que tu arrives à retenir sans gros effort la roue et de voir l’autre tourner à une belle vitesse. L’effort que tu exerces pour retenir la roue correspond au couple appliqué à la roue qui est au sol et qui ne tourne pas. Autant dire : Rien.
La roue au sol ne fera plus du tout avancer ton véhicule. Couple appliqué à la roue au sol égal couple appliqué à la roue en l’air. Zéro, nada. Par contre la roue en l’air va tourner deux fois plus vite pour la même vitesse de rotation du moteur.
Nombre de cannelures sur ce genre de pont : voir ce qui se fait sur une plate. Dans le cas du R180A 27 cannelures

- Configuration différentiel avec LSD à disques de friction.
Les disques de friction exercent un frottement dans le différentiel qui freine l’effet différentiel. Plus je freine le différentiel, plus je l’empêche d’agir. Donc je l’empêche d’ »évacuer « le couple vers le coté du pont qui a la plus faible adhérence.
Reprenons le cas d’avant. Une roue du pont en l’air et l’autre au sol. Le couple appliqué à la roue en l’air est égale au frottement interne du LSD pour faire simple. On parle du tarage du LSD. Sur le T2 il est communément admis que le tarage du LSD arrière est de 70%. C’est-à-dire que 70% du couple est appliqué sur le pont, les 30% restant sont « évacués » par le LSD lorsqu’une roue est en l’air. Au final, le couple appliqué à la roue en l’air est égal a zéro comme avant. Le couple évacué par le LSD est de 30% de celui fournit par le moteur et les 70% restant sont appliqués sur le roue au sol. Sachant que le couple total est toujours fonction de l’adhérence de la roue sur le sol. On peut voir un 4x4 avec des pneus lisses, équipé d’un LSD, faire patiner sa roue qui est au sol alors que l’autre est en l’air.
Là encore, si les efforts sont tels que malgré le couple appliqué à la roue au sol, celle-ci ne tourne pas, et bien la roue en l’air va tourner 2 fois plus vite pour la même vitesse de rotation du moteur.
C’est un peu différent avec un Quaife. Lui va répartir le couple pour « détruire par friction interne » un minimum de couple et appliquer 80 ou 90% mais jamais 100% du couple sur la roue au sol. Aucun LSD n’est capable d’appliquer 100% du couple sur une seule roue.
Nombre de cannelures sur le pont H233B de T2 équipé d’un LSD : 31 cannelures. Pourquoi une telle différence entre l’avant et l’arrière ? Le véhicule est le même, le poids est le même, les roues sont sensées être les même. Seule différence, le LSD.

- Configuration bloc
Le différentiel en configuration bloc craboté devient inexistant. Comme toujours le couple appliqué aux roues du même arbre est égal . 50% à droite et 50% à gauche tant que la résistance au sol est identique sous les deux roues. Dès qu’une roue décolle. Comme il n’y a plus de résistance à vaincre, le couple sur cette roue devient nul. Comme nous n’avons pas de différentiel, la roue qui est au sol reçoit le couple équivalent à l’adhérence de celle-ci sur le sol.
Donc en config bloc craboté, roue d’un coté en l’air, tu vas appliquer 100% du couple à la roue qui est au sol.

Pont H233B de Patrol équipé d’un bloc. 33 cannelures. Ca commence à causer. Il y a de la matière. Ce n’est pas fait pour faire du poids.


Prenons le cas du pont R180A du T2. Nissan a conçu l’ensemble de la chaine cinématique pour résister à un couple d’une valeur X. C’est-à-dire que les moyeux, les demis arbres, les roulements , sont dimensionnés pour supporter ce couple X. Espérons que les ingés ont défini cette valeur X pour une config suivante :
Roues d’un certain diamètre, avec un grip pas possible, les deux roues du pont avant planté contre une marche dans une roche avec des angles bien vifs qui viennent se planter dans les pneus pour augmenter le grip et admettons le pont arrière dans un bourbier. On ne peut pas compter sur le pont arrière. Les deux roues avant doivent donc sortir le véhicule de cette zone. Allez cela donne un gros couple de valeur X qui s’applique sur les deux roues. Pourvus que les deux roues aient la même adhérence. (différentiel ouvert)

Toi tu veux maintenant installer un bloc à l’avant et cette fois ci tu vas attaquer le même mur avec les mêmes pneus mais un peu de travers. (Si tu faisais cela en config standard Nini, dès qu’une roue décolle un peu du sol, le couple retombe à zéro. Donc pas de contraintes dans le pont avant.

Mais là tu as un bloc. Dés qu’une roue décolle du sol, c’est l’autre roue et elle seule qui va devoir assumer le couple de valeur X. Avant le couple se partageais sur les deux roues et maintenant c’est une seule roue qui va devoir assumer le couple total. Le véhicule va se tirer sur une seule roue.

Donc c’est comme si tu demandais aux ingénieur d’avoir prévu un facteur de sécurité sur le dimensionnement de tous les éléments qui serait de 2. Toute la chaine cinématique depuis les moyeux jusqu’au bloc doivent supporter un couple deux fois plus important que celui pour lequel ils ont été dimensionnés au départ. Il y a risque de casse. Faut y aller doucement, très doucement. Le bloc, pas de souci, lui a été prévu pour cela. Il devrait pas y avoir de soucis. Tout ce qui est en amont du bloc, pas de soucis, ca va le faire. Même le couple conique standard va le faire. C’est prévu pour. Par contre, les demi-arbres, les joints homocinétiques, les moyeux, eux vont souffrir.


Donc , faut vraiment bien réfléchir à l’usage que l’on veut en faire pour monter un bloc si tu ne veux pas être déçu.

A la rigueur, la solution la plus sage, serait de te trouver un deuxième R180A d’un 3L pour l’équiper et approvisionner de suite un jeu de moyeux et de demis arbres pour le jour où. Avec Raphael, on avait trouvé un rythme pour remplacer un demi-arbre en 1 heure. Je pense que maintenant, je dois pouvoir y arriver en 45 minutes. A force de casser avec le R180A on commence à trouver le bon rythme. Et encore, moi je n’avais que le Quaife, pas de bloc. Avec un bloc, ca va devenir encore plus critique.

Oui ta solution de LSD dans un R200A, je pense que c’est sans aucun problème pour le pont. Restera le moyeu qui fera fusible. Equipe toi de bons extracteurs pour boulons de 8mm de diamètre parce qu’il faut souvent les remplacer. :D Surveille tes écrous comme le lait sur le feu lors des sorties. Ils ont tendance, comme sur les Patrol, de se dévisser tellement les efforts sont important sur ces vis. :( Enfin, c’est vrai quand on fait des trucs de ouf avec. Mais on prend vite gout et on essaye de trouver les limites. :D



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Vincent
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#8

Message par nic_psy »

je m'excuse, je le ferais plus, lancer vincent sur ce sujet et on a un livre ;)
je lis ca demain pas en etat, tcheu tu as vu la reponse, je suis admiratif on voit que c'est un sujet qui t'a demande de la recherche :clap:

fais la fete avec des potes et la :roll:
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#9

Message par didi »

nic_psy a écrit :je m'excuse, je le ferais plus, lancer vincent sur ce sujet et on a un livre ;)
je lis ca demain pas en etat, tcheu tu as vu la reponse, je suis admiratif on voit que c'est un sujet qui t'a demande de la recherche :clap:

fais la fete avec des potes et la :roll:
oui, je me tue à lui dire aussi. Puf, y peut pas faire autrement!!! t'imagine le temps que ça lui prend, en comparaison du temps que ça va te prendre à le lire :hein: :hein: :no:

mais tu verras, il arrête pas de se répéter, le vieil homme, ce qui ne rend pas le récit plus vivant. :no:

si t'es gentil, tu nous fera un résumé ;) ça peut m'intéresser, mais des tas de mots comme ça, je peux pas, c'est contre ma religion :lol:
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#10

Message par vincent sch »

M'enfin, qu'est ce que je pourrai bien enlever? :hein: :hein: :hein: :hein: :~: Faut bien expliquer un minimum.

Bon, j'ai souligné ce qu'il me semble important de retenir. ;)
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